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俺喜欢那些在有限的空间里发挥出无限想象力的艺术创造。
搞技术探索的东西听多了兴趣反而越来越淡了。再新奇的技术只是手段,往往很有意思,但其本身没什么可供大众欣赏的。能够以凝练简洁的手法写出“人人心中有,个个口中无”的东西才叫真正的天才。很多时候,玩儿技术未尝不是在掩饰自己灵感天赋的匮乏。

引用一则耳熟能详的花絮。当勃拉姆斯在给一位仰慕者签名时,写下的却是《蓝色多瑙河》中的几个小节,附言是“可惜,作者不是勃拉姆斯。”——这是一个大艺术家对于“灵感”至高无上的敬畏!
本主题由 版主 eric 于 2009/4/20 16:14:50 执行 设置精华/取消 操作
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如果说卡拉扬的“整齐步伐”臭不可闻的话,那么估计托斯卡尼尼就该被从坟墓里拖出来鞭尸了~呵呵
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原帖由 qsyd 于 2009-4-20 12:30:00 发表
听音乐时能准确听出某几个小节音乐采用什么速度,就是经过多年专业训练的人都未必感觉准确,这个甚至比听音准还难。指挥家为结构、比例的需要,采用微妙的速度变化,听者不用节拍器对比着听,很难察觉那种变化。自己对速度把握准确到什么程度,拿段音乐在任何一种乐器上演演,不会乐器找首歌唱唱,录下来拿节拍器对着听,保证对你自己感觉和把握速度的能力大吃一惊。


[quote] 原帖由 bodyheat[


俺不是很确定您回复的针对性~~~
qsyd 兄是否误会了俺那句语带反讽的话???
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原帖由 qsyd 于 2009-4-20 12:43:00 发表
有针对性。是要提醒一下那些喜欢以自由速度审判结构速度的人,先考核一下自己对速度的把握程度,再当法官不迟。

原帖由 bodyheat 于 2009-4-20 12:38:00 发表
俺不是很确定您回复的针对性~~~


收到~~~that‘s good!
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原帖由 shenming 于 2009-4-20 15:15:00 发表
只因其太具像化——全是他自己那点小肚鸡肠的事——


这话怎么那么像是在说马老师勒的呀?!呵呵~~~
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原帖由 shenming 于 2009-4-20 15:15:00 发表
这说得极对——我再放一炮,老柴的音乐为什么不耐听,只因其太具像化——全是他自己那点小肚鸡肠的事——所以,他也特为我国人民所喜欢——听得“懂’啊。他与大师的距离差着十万八千里呢。这一点有大师支持我,勃拉姆斯极瞧不起柴的音乐——我亦如是。我再引一句兰多芙斯卡的话——让别人“攻击”我时先掂量掂量——“柴科夫斯基呼喊得如此响亮,超过了任何痛苦所需要的表达”。


兰多芙斯卡却没有说明“任何痛苦所需要的表达”的限度划在哪里。如果别人感受到的痛苦比她来的深切得多可咋办捏???!!!

BTW:巨人们彼此之间互相攻击,小朋友们就别跟着凑热闹了。
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原帖由 shenming 于 2009-4-20 17:51:00 发表
自杀啊!

这主意不错,省粮食~~~
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原帖由 vadervader 于 2009-4-20 16:25:00 发表
老柴对俄罗斯这块土地后世的影响是巨大的,他是俄罗斯音乐的宝贵资料。

绝不仅仅是俄罗斯,就连当代Hollywood那帮德奥系的徒子徒孙从老柴汲取灵感都不是一天两天了。
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原帖由 天天_2003 于 2009-4-20 17:07:00 发表
原帖由 bodyheat 于 2009-4-20 12:08:00 发表
俺喜欢那些在有限的空间里发挥出无限想象力的艺术创造。
搞技术探索的东西听多了兴趣反而越来越淡了。再新奇的技术只是手段,往往很有意思,但其本身没什么可供大众欣赏的。能够以凝练简洁的手法写出“人人心中有,个个口中无”的东西才叫真正的天才。很多时候,玩儿技术未尝不是在掩饰自己灵感天赋的匮乏。

引用一则耳熟能详的花絮。当勃拉姆斯在给一位仰慕者签名时,写下的却是《蓝色多瑙河》中的几个小节,附言是“可


我记得我看到的版本好像不是这么说的……难道是我记错了


既然没人记错,就不占空间举证了~~~
最后编辑bodyheat 最后编辑于 2009-04-20 23:17:44
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原帖由 shenming 于 2009-4-21 5:35:00 发表
别人说出与你不同的观点,你就反唇相讥别人“不”怎么怎么,恐怕这不是讨论问题的好方式。.......至于别人说了一点对音乐家的评论,你就一付曾经“沧海”的姿态——我看也未必;我听的音乐不见得比你少——虽然你有2万张“片”——欣赏音乐跟“片”多少没多大关系,否则卖片的就都成专家了。

当然,你也可以不喜欢我的文字——但欢迎你提出批评——说得多尖刻都无所谓,我相信这不会影响我们的友谊——至少对我是这样。

您自己再看看,以上两段话所表达的内容是不是过于自相矛盾呢?——

q兄前文中不过就事论事地指出您观点中明显缺乏的论据,您便指责人家“反唇相讥”、“不是讨论问题的好方式”,说人家故作“一付曾经“沧海”的姿态”,甚至直接把人家奚落到碟贩子一类去了;后面却又做出一副洒脱状“欢迎你提出批评——说得多尖刻都无所谓”云云......怎么说都是您的,到底是让人家说还是不说好啊?怎么说才令您觉着舒坦呢?以前只偶尔觉得某些卡迷比较不知所谓,现在看来某些倒卡的也够行为艺术的!
BTW:q兄的涵养依在下看已算够意思的了,还能怎么做呢?
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原帖由 shenming 于 2009-4-21 7:54:00 发表
接受批评,我已经说我不会就这个问题发表看法了——免了冷了“弟兄们”的心。另,我不是逻辑学家和法官,说话前还要查以前说了什么——您这样说话吗?从你举证的两处,我也看不出有什么予盾之处;欢迎再次指正。

问题是那两段话是出自您自己本帖63楼的同一段文字中呀!
呵呵~没关系,您要觉得不矛盾就不矛盾呗。当我瞎扯淡呢都成。
不过,我个人觉着行文表述还是该讲究些起码的逻辑的,毕竟逻辑这玩意儿并不是逻辑学家和法官的专利哦。

最后就卡爷扯几句我自以为还算公道的话。
很多事儿应尽量避免陷入中国人传统思维上比较擅长的所谓“圣俗二分”的简单粗暴逻辑,尤其是针对艺术判断的时候。往往表现出来只是貌似个性,实则失态轻率。
任何音乐作品只有一种表达方式吗?或者说只有一、两种诠释风格才是最佳的吗?会不会有更多样的精彩呢?我有能力全部领会它们吗?这是一系列问题。
卡拉扬固然有其相对短板的类型或曲目,但也有其比他人擅长的强项。你也许坚称其“一无是处”,不过作为统领欧洲江湖几十年的总骠把子,即便有运气、经营、商业包装的成分,人老人家专业上哪儿就那么白给啊?!卡拉扬在某些曲目中有自己的规划或理想,有时候成功,但某些听众水平没到可能没有领会到妙处视之为垃圾;有些时候他的尝试本身不出类拔萃,但某些盲目崇拜的人却视之为宝,此二者皆不足取。别一棍子打死一大片,危言耸听就更需谨慎。只有观点,不能以令他人信服的论据支持的话,观点也就难以称之为观点了。你若说某个案不好,不妨从有理有据的摆将出来,也许只是你不能体会他的风格之美也说不定。容不得别人说个好,万一是人家更有道理,而你的见识不足呢?你大可雄辩道“我就这么说了,是我自己的事,不干你们事!”那你公开一再宣扬己见难道不是有影响他人的意味存在吗?否则,自己心里有数就好了,何必强说与他人呢?客观上你就是在传播。一听过几张唱片的东方业余爱好者就大剌剌公开指摘卡拉扬“全是垃圾”了,这古典音乐也忒好糊弄了吧?!一时无知本无妨,若同时加上无畏似乎就不那么有趣了。

是的,历史终归是要洗尽铅华,但是铅华退去也还会有光泽闪耀;不错,感性终将升华至理性,但可别忘了,人类对艺术的认知总是在感性到理性,理性再到感性......不断往复飞跃中不断进步的。
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原帖由 qsyd 于 2009-4-21 9:22:00 发表
shenmingbodyheat两位老兄,以上讨论个别处话也许有点过头,但我觉得未出大格,至少都是诚心直言,直抒胸臆,我看还是继续吧。


呵呵~俺说话一向比q兄风格直接。
网路上“你没见过我,我也没见过你......”,倒也趁机少了几分客套的虚饰。观点碰撞时,难免言辞刻薄些,各位就当俺大早上起来两大杯咖啡入腹精力过剩吧。主旨还是希望讲事实摆道理的,希望不是自己的一相情愿。
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原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-21 10:04:00 发表
兄台所言极是,仆亦深表赞同,兄台所论可谓深明大学之道,熟谙中庸之本
对卡大师及其同时代的大师们,确实应该抱着中庸的思想去审视和评判他们带给我们的音乐遗泽,诚然,其艺术成就乃是为我后世所高山仰止的,正如兄台所论铅华洗尽尚流余泽,芬芳散逸且有留香也
然则艺术之道,概乎纯真,卡大师在他那个时代所录制的作曲家作品,涉及之范围不可谓不广,所获之好评不可谓不多;然而观察事物不宜仅看其表面,由表及里的观察恐怕乃是客观分析之基础,依仆之浅显所见,别的姑且不去说,单就其录音的数量以及质量上观之,卡大师本身还是存在些许问题的
比如一个贝交全集,竟然录了好几个版本,这我看多少有些浪费资源,所涵盖的音乐作品范畴也甚是有限,按照当今的时髦话来讲,就是勿论声乐,器乐,基本上都只录那些大路货,而对在西方古典音乐历史上产生过重要作用的其他作品则采取不闻不问之态度,甚而可言乃是无视,而录制的一些作品,还存在主观上的臆断和所谓的艺术加工,刀砍斧削之下焉有完物也?而当前欧洲乐坛挖掘早期作曲家代表作品成为一个热潮,我看多少也跟卡大师那个时代有那么些关涉,说白了,欧洲人是在替那个时代的缺憾还债,而我们东方普通爱乐者则是站在前人的历史起点上重新在补课而已,作为在世界最广泛领域有着积极影响力的卡大师以及他们这一代的大师们,带给我们后世以无尽的仰慕和崇敬,但同时不得不客观的承认也带给我们些许遗憾,当然人不可能是神,不可能十全十美,卡大师也只是普通人,我们后世不应对卡大师过于求全责备,正如兄台所言,任何捧卡大师的话语和贬卡大师的辞藻都是极端无用的,从这一点上来看,我是极为赞成兄台所言的,只是我个人认为我们这一代普通爱乐者面对着比我们还少一代的年轻爱乐者,是不是应该抱着客观的角度去对他们阐述那个时代的情况呢?这点我认为是负责的态度,释门有言“真如”,我看在这种问题上确实是需要一些“真如”精神的
略陈微意,不知当否?伏望兄台垂赐见教  


兄台谬赞耳,随性粗鄙之言安敢窥大学中庸之一二耶?!

探讨如下:
# 敢问史上哪位指挥大师穷其一生之作盖无商榷之虞?若无人敢放此大话,为何独责卡爷一人呢?誉者过其实,毁者损其真,徒呼奈何。

# 首先,即便是在西方,上个世纪古典音乐也一直仍处于在普罗大众中推而广之的渐进过程中,期间还伴随着数次音视频传播技术、录音技术的重大变革,每一次录音技术的革新就必然意味着那些最受大众欢迎的作品重新被录制,卡爷作为欧洲领袖人物必然首当其冲。这中间当然还要顾及唱片公司、演出商的利益和乐团自身的经营效益。所谓身在江湖,身不由己,BPO、VPO能由着自己性子带吗?即便如此,你不妨翻看一下DG的目录,里面专门有一个系列,全是卡爷录制的冷偏现代音乐曲目。这方面卡爷比老一辈的谁不先锋啊?!咱说话可得重事实、凭良心。

# 艺术家诠释音乐时谁不带有自己主观意志的表达呢?谱子是死的人是活的,浪漫主义都玩儿纯客观本真,还需要那么多不同风格的艺术家吗?

# 现在兴古乐当然跟老一辈儿的大师们有关了。是名著都经典过了,再鼓捣也出不来什么新鲜花样儿了。忒现代的又没几个人能捧场,指挥爱干唱片公司也受不了呀!也就巴洛克往前的那些曲子还算悦耳,不往古乐弄那么多雨后春笋般出来的专业同学们干什么去呀?得活呀。

# 您不妨掰着手指头可劲算,老一辈大师里被称为巨匠的有谁玩古乐欢来着?谁不是贼着Bach以后的古典、浪漫时期猛灌一气呀?卡爷不弄的,你们正好出新出奇呀!别秋后算旧帐时候诸仙全闪一边儿去了嘛,晒人一人儿合适吗?对了,卡爷要是连Lassus、Telleman、Lully、Locatelli......什么的都干一遍,你们还不得更该抱怨他口杂了。俺又愚钝,各位专家您帮长长眼,觉着BPO 、VPO哪个适合耍古乐啊?再者说了,BPO那帮团员一天到晚没事儿就请假拉帮结伙出去跑室内音乐会的单帮捞外快,人卡爷还不够宽容啊?还想怎么仁义啊?


有客到,再请教~~~
最后编辑bodyheat 最后编辑于 2009-04-21 16:34:58
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原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-21 18:49:00 发表
承蒙仁兄抬爱,不慎惶惧,今再睹仁兄之文采,实有醍醐灌顶之感,仁兄一席文字,诚可谓意义深刻,见解独到,小子后学末进诚大开眼界也
然仁兄之所见,依仆观之,恐有值得商榷之处,小子冒昧,略陈一二,伏望仁兄指正.......


任何艺术家表演作品时都是某种程度的二度创作。何谓“随意”,何谓“本真”?都是工作在第一线的专家审酌后的处理,对作品熟知的程度比我不如?这里只有你理解不理解、欣赏不欣赏、合意不合意的问题。相关个案分别讨论为佳,泛泛而指不足以论。

君何以见得卡大师没有“好学求知的一面”,又何以见得“一味跟着大公司的商业利益转悠”?我前文确实曾提到“这中间当然还要顾及......”,阁下国文这么好,恐怕不需要在下解释“还要顾及”这四个字的含义吧?断章取义、偷换概念实非论事之道。

当俺说“巴洛克往前”自是已经包括巴洛克在内了,若说“之前”您再按如上发挥倒也不迟。“古乐”就是个泛指,您老兄所谓“古墓之乐”大约至少要上溯到文艺复兴了吧~~~若按时尚逻辑,连Gershwin、Arron Copland也早归“古墓”管了。在我公司小朋友眼里凡是我听的基本都是“古墓之乐”,包括Bebop和邓奶奶,呵呵呵~

至于何谓“经典”您说了不算,个别专家说了也不算,我说了更不算。历史说了算,现实公论说了算!若依着个人的心性儿,凡是自己喜欢的都爱唤作“经典”,如此一路矫情下去,也就无所谓什么经典不经典了。

这帖里从来不曾有“凡是XXX的都是对的”这种立论,不过谁若是抱着一定将某某批倒、批臭、批到垃圾堆再啐上几口吐沫的心态,您倒说说看,是谁比较有问题呢???
最后编辑bodyheat 最后编辑于 2009-04-22 03:29:06
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原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-22 8:45:00 发表
[quote] 原帖由 bodyheat 于 2009-4-22 3:21:00 发表
[quote] 原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-21 18:49:00 发表
承蒙仁兄抬爱,不慎惶惧,今再睹仁兄之文采,实有醍醐灌顶之感,仁兄一席文字,诚可谓意义深刻,见解独到,小子后学末进诚大开眼界也
然仁兄之所见,依仆观之,恐有值得商榷之处,小子冒昧,略陈一

俺那最后一段话从来未想过是针对阁下的,阁下大可不必代人受过。帽子放在那里最多只是个孤零零的帽子而已,总是要人自己拿起来戴戴看才能说好看不好看。
余言略~~~
最后编辑bodyheat 最后编辑于 2009-04-22 22:56:46
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