谈谈巴托克 [复制链接]

好好儿的咋又杠上了???

别听曲儿的弄得比作曲的火气还大成不？

原帖由 万众 于 2008-6-27 20:48:00 发表   这二位兄弟，话不是这样说的。既然听斯特拉文斯基和亨德米特都很投入，应该听巴托克更容易些吧。至于喜欢听那一位，那可是人各有好。    第二位能把作品做了这样精确的数学分折也的确难能可贵。也没什么不对。但无论多先锋的音乐都是感性理性反复作用的产物。《乱写着不箅玩》。只要是艺术经典没有灵感是算不出耒的。连爱因斯坦的相对论的产生都是灵感而非推算的结果。是先突悟后证明的。更何况一个公论的经典艺术音乐作

老哥哥大约误解了我原帖中的真实意思，许是我行文表述的方式老哥不大习惯吧~

记得古尔丁在他那本畅销的古典普及读物中说过这样的话，大意是：斯特拉文斯基、亨德米特、巴托克3者的“新音乐”都不可能是一听就能上瘾的，你不得不强迫自己持续听上那么一段时间，而后很可能会对其中两位发生兴趣....这是十分真诚的，来自可靠实践经验的推介方式。

以我自身极其有限的经验，不得不引发去印证历史的一点儿思考。斯特拉文斯基身前身后都获得了无论来自专业界还是公众崇高的赞誉。而亨德米特在世时的声望几乎与前者等观，即使他去世后这种声望大幅下降，但在西方音乐界的地位至少仍可与巴托克平起平坐。事实上，巴托克生前在欧洲和美国始终没能取得真正意义上的成功，得到的尊敬远远多于爱戴，典型的“叫好不叫座”（这确实令他郁郁而终）；尽管长期握有多拉第、塞尔金、梅纽因甚至爱因斯坦等权威的背书，这种情况在他身后有所改观，却没有根本的变化。这是偶然的还是必然的呢？看来势必要从三者作品本身的音乐魅力上来考量这个问题了。

另外，我不认为“黄金分割”这类结构密码式的技巧游戏有任何的可能成为一部伟大音乐作品的重要条件。作曲家创作时怎么摆弄这些技巧都没问题，但当这种东西在文艺评论中出现时，最大的可能就是作为一种“噱头”来炫耀罢了！记得我曾经在与一位演奏家朋友一次激烈争论中说过这样的话“除非等待它演化为一种传说，如果不得不从结构、专业技巧上来首先宣扬他这个作品的话，那么这作品在公众传播上的悲观命运基本也就注定了！”

所谓“现代三杰”恐怕是比较中国的说法吧？而据我所知，勋伯格的12音序列在西方音乐研究体系中通常是被分出来单独讨论的（也没办法不被分出来好象 ）。一个重要的理论依据是：斯、亨、巴的“新音乐”都是不约而同的返回Bach与复调法，只不过是不再那么“悦耳”罢了。而勋伯格显然不是这样的。

事实上，20世纪前半叶当时被称为“自由派”的5个代表人物是：斯特拉文斯基、亨德米特、巴托克、普罗和老肖。后两位前苏联同志因为众所周知的原因创作上发生变化，于是前3位便成为了“自由派”焦点讨论的人物。至于斯、亨、巴在音乐学术领域的地位，这点上西方跟中国的说法并不总是一致的。

是的~~~完全同意老哥哥的观点。喜欢有喜欢的依据，不喜欢也要有个不喜欢的道理，这在艺术审美上是非常值得提倡的理性思维。

BTW：事实上，我并不认为是在反巴托克，而是在提倡上述“理性”的哦。

原帖由 shinelb 于 2008-6-28 18:29:00 发表 两位聊得很投机啊，水平很高，可以边听巴托克的弦乐四重奏边聊啊，哈哈。

戏呀戏呀^_^ 和万老前辈探讨不和协音乐的问题气氛却相当很和谐。用CCTV的话讲叫“双方在友好、热烈的气氛中，就共同关心的问题坦诚地交换了意见。”

8过，我现在CD机里放的可没Bartok String Quartet那么高深高雅......恩~~~我都不好意思说了-_-|||

物质初级阶段嘛，尤其在中国买正版唱片不还没蔚然成风呢吗 显摆显摆，NB一下儿也是可以理解的 这样儿也好，能栓住点人气儿。

真跟大多国外专业网站似的把BBS弄得跟原始留言版一样，只准码字儿不许贴画儿，你看还能剩几位大大？！

原帖由 CJ御姐控 于 2008-7-7 8:49:00 发表 ...... 因此，这里的十二音列只能说是他从匈牙利民间音乐元素吸取出来的一种和勋伯格他们正统十二音列体系的巧合而已，因此说巴托克也加入十二音列的队伍（像晚年的斯特拉文斯基那样），其实是一种误解。

确实是这样的。
匈牙利民间音乐元素中有很多不同寻常的特性，二、七和弦，五、七节拍等，听上去凶猛怪诞。
一乐章副部主题只能说比较完整地体现了十二音列的特性，但与勋伯格的十二音体系并无瓜葛。

晚年斯特拉文斯基是有意识的用十二音列体系原则尝试创作，跟巴托克这个情况不同。