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爱乐感受!大家谈谈自己的把!! [复制链接]

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说的好!而且还概括了音乐的副作用:有些人听音乐容易自顾自怜,消隐于自我的小世界。

原帖由 一方火 于 2009-4-20 9:50:00 发表
音乐是,君忧她忧,君喜她喜,君平她平,君和她和之尤物,君之影子。
最后编辑qsyd 最后编辑于 2009-04-20 10:29:40
本主题由 版主 eric 于 2009/4/20 16:14:50 执行 设置精华/取消 操作
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莫扎特的音乐本来就不该是浪漫和自由的。当然,二十世纪将莫扎特的音乐演绎成浪漫和自由的指挥大有人在,甚至是潮流,也不算什么问题。但把浪漫和自由当成圭臬,当成审美标准,反过来对以别的方式诠释莫扎特指手画脚、给予评判,就不是什么谈音乐的感受了。卡拉扬的莫扎特是最糟的吗?我想萨尔茨堡人、那些大歌唱家、演奏家应该比我们更清楚,他们让卡拉扬在那里唱了那么多年的主角,已经说明了很多问题。

退一万步讲,审判卡拉扬的莫扎特也不是不可以,但起码你得通读莫扎特音乐的总谱吧,起码你得知道莫扎特到底给他的音乐画了一副怎样的蓝图,你得说得出根据莫扎特的总谱,为何卡拉扬方式的演绎“简直不及格”。不然的话,审判卡拉扬之前,还是最好先扪心自问一下是否知道自己在说什么。

我喜欢谈对音乐的感受,也喜欢听别人谈感受。什么是感受?是心灵的开放和交流,而不是急急忙忙的审判。要知道象“某某人的音乐简直不及格”一类的断言,是有至少两种可能性的:艺者的不及格和听者的不及格。



原帖由 shenming 于 2009-4-20 10:20:00 发表
这个帖子发得好,我们在这里交流,就是想交换一下我们听音乐时的感受——那独特的、只属于我们自己的那份感受——而不是听来的或看来的;您说的这一点我也非常赞同,为什么不能争论呢?——只要不是恶意的,谩骂的。我很久以来就想说说卡拉扬——但我不是年轻人——卡拉扬的音乐永远排着整齐的步伐,无一点浪漫,无一点自由——卡拉扬的录音(现场俺没听过),是离音乐最远的——卡拉扬时代的柏林爱乐我是永远不会涉足的。卡拉扬的莫扎特是最糟的——亏他还是莫扎特的老乡,他把莫扎特演奏得像是沉重的紫禁城故宫,上面还有大块大块的乌云——简直不及格。卡拉扬的音乐让我想起上世纪70年代我们大街上的暗绿和老蓝——他的演绎与音乐背道而驰。
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听音乐时能准确听出某几个小节音乐采用什么速度,就是经过多年专业训练的人都未必感觉准确,这个甚至比听音准还难。指挥家为结构、比例的需要,采用微妙的速度变化,听者不用节拍器对比着听,很难察觉那种变化。自己对速度把握准确到什么程度,拿段音乐在任何一种乐器上演演,不会乐器找首歌唱唱,录下来拿节拍器对着听,保证对你自己感觉和把握速度的能力大吃一惊。


原帖由 bodyheat 于 2009-4-20 12:13:00 发表
如果说卡拉扬的“整齐步伐”臭不可闻的话,那么估计托斯卡尼尼就该被从坟墓里拖出来鞭尸了~呵呵
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有针对性。是要提醒一下那些喜欢以自由速度审判结构速度的人,先考核一下自己对速度的把握程度,再当法官不迟。

原帖由 bodyheat 于 2009-4-20 12:38:00 发表
俺不是很确定您回复的针对性~~~
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我以前说过,我刚开始学习识谱,在钢琴上慢慢练习读谱,现在无法读总谱,复杂的钢琴作品读起来也比较吃力。但即使是如此,已经使我对以前听过、耳熟能详的钢琴作品在认识上大不一样了。前一两天回你的贴,我说过不识谱当然“不妨碍”欣赏音乐,但是谱会“提升”鉴赏的层次。不懂德语当然“不妨碍”欣赏巴赫,但如果你不懂德语,你能说某部音乐作品的德语歌词语法不及格吗?

人人都对音乐有感受,但“感受”是喜欢与不喜欢,青菜萝卜各有所好。但“及格不及格”,这是评判。我说的是,不读总谱,评判是毫无依据的。但这不影响一个人欣赏音乐和有所感受。提到节拍器,你恰好把我说的理解反了。我说的是批评演奏家、指挥家的速度之前,校验一下自己对速度的感觉有没有问题,是不是准确,而不是验证指挥家演奏家的速度。

我的回帖,针对性强了一点,但我没有人身攻击的意识,如果让你觉得如此,向你道歉!对大师的演绎指手画脚、说三道四,谈起音乐指点江山、激扬文字,放炮,几乎是每个爱乐人必走的一段路,呵呵。


原帖由 shenming 于 2009-4-20 15:00:00 发表
首先,我声明,我对Q大侠是敬重的——冲着您那么多译文-——不过,照您这么说,我们听音乐会时就该左手持节拍器,右手举乐谱了。我敬重您识谱,但我一点都不认为不识谱会影响“鉴赏”音乐的高度和深刻性——否则,不懂德语就无法听巴赫的康塔塔,或者,照前几天贾博士的看法,不懂意语,您还听什么歌剧——有资格吗?
最后编辑qsyd 最后编辑于 2009-04-20 19:55:07
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以前在不同的音乐网站上发过很多激扬文字,前后有十来年吧。后来心平气和下来,都不好意思回头再看自己以前写的东西。好在那些网站大部分都倒掉了,呵呵。现在懂得了,感受和评判应该是分开的,我昨天还说过我非常不喜欢威森博格,这是个人感受,但我不会说他是不及格的钢琴家,这是不负责任的评判。我有说我不喜欢他的自由,但我没有评判他的资格,远远没有。你在这里看不到我写关于音乐的评论,没错,因为我现在在这方面非常非常甚至,我有责任非常非常慎重,写任何东西之前,都会先自问有没有资格、有没有根据。思想是在碰撞中产生的,但不是什么文字都可以称之为思想的,大部分都是杂念,甚至是糟粕。

即使是翻译,我也会非常慎重,对于原文中有疑问的地方,一定要仔细核对。几乎在每篇原文中,我都发现过原文作者的无心之过,我在译文中加以注解。当然,写贴子谈论不需过分谨慎的话题时,我不会太过谨慎。

几乎没有我不喜欢的指挥,至少我在真正聆听他们的众多录音之前,我不会封闭自己。他们创造了多姿多彩的世界,我要去好好享用。对了,倒卡现象在亚洲是最广泛和严重的。欧洲我没有亲身经历,不敢说,但从看到的文章、评论上,感觉远没有中国和日本那么厉害。


原帖由 shenming 于 2009-4-21 5:35:00 发表
我们谈音乐,说到底只能谈我们“自己”的感受和想法,别人说得再高明,你自己体验不到——没用!我之所以看重楼主的这个帖子,是因为他说可以讨论,既是讨论,难免有时言辞过激,我觉得这没什么——真正的思想是在碰撞中产生的,但至少有一点我们是相同的——对音乐的热爱,否则我们也聚不到一起。我再三表达对你的敬意——这是真的,不是客套话(我也想学钢琴,难免下手太晚,太过耗时——所以作罢)。我想说的是,你可以给他最高
最后编辑qsyd 最后编辑于 2009-04-21 06:50:21
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shenmingbodyheat两位老兄,以上讨论个别处话也许有点过头,但我觉得未出大格,至少都是诚心直言,直抒胸臆,我看还是继续吧。

原帖由 shenming 于 2009-4-21 7:54:00 发表
接受批评,我已经说我不会就这个问题发表看法了——免了冷了“弟兄们”的心。另,我不是逻辑学家和法官,说话前还要查以前说了什么——您这样说话吗?从你举证的两处,我也看不出有什么予盾之处;欢迎再次指正。
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从卡拉扬四十年代的录音听到他八十年代的录音,感觉得到他有着一种强烈的追求。我没法把这种追求说得太具体。大致上的感觉,是他对结构和框架的孜孜以求和音乐织体上的尽善尽美,到八十年代已经到了死与净化的程度,所以才有了马勒九、布鲁克纳第七第八和帕西法尔那样的彻悟和旷世绝响(音色上甚至八十年代版的《托斯卡》也是如此)。有很多人说他是富尔特文格勒和托斯卡尼尼的结合,我不敢苟同,他从四十年代起就已经是他自己。卡拉扬从个人性格来说,不是很有幽默感的人,自然不适合演奏幽默的海顿或童心未泯的莫扎特音乐,这也是他较多受到诟病的地方。而另一方面,他那绝无仅有的音色和织体,又是对海顿和莫扎特音乐最好的背景支撑,这大概也解释了为什么他的海顿和莫扎特交响曲过于正襟危坐,但协奏曲、清唱剧和歌剧上却为后人留下众多的传奇。

至于卡拉扬所处的音乐坏境,恐怕对他一直抱有相当的敌意。文人相轻在有着巨大经济利益角逐的领域会更严重些。在每个十年里卡拉扬在音乐界都有强有力的敌人。音乐和诗歌一样,是最无形的艺术。艺术品的同一个特质,在一些人眼里是西施,在另一些眼里却是妲己。可以说每位指挥大师,演奏每一位作曲家的每一部作品都存在问题,真可谓横看成岭侧不成峰。好在真正的指挥大师们都能“走自己的路,让别人去说吧”,所以才有了每个方向上的路径供我们选择,而且,每一条路,不走到尽头都难以领略不尽的美景。


原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-20 23:18:00 发表
Q兄所言甚是,只是这当中我个人认为还存在一个问题,就是音乐环境随着时代之进步而发生的递进式变化,卡大师对西方古典音乐的普及发展是起了历史作用的,但这并不能说,他所演绎的每一个作曲家的每一部作品就不存在问题,当然这并非吹毛求疵,而是就事论事,因为卡大师的时代,音乐硬件环境相对比较落后,而软件环境则较当前要宽松不少,至少对他这么一个世界级的指挥大师,基本上也没什么人会去对他所演绎的作品指手画脚,这中间,以我个人的粗浅理解来看,多半还是跟当时的音乐环境有关
最后编辑qsyd 最后编辑于 2009-04-21 13:27:30
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我一直觉得富特、卡拉扬、伯姆们对纳粹的妥协甚至是同流合污不算什么事儿。精忠报国是人类共有的情怀,纳粹的罪恶我们作为后人看得一清二楚,但那个时候在德国纳粹主导的可都是披着美丽外衣的人类最高理想,对政治和战争先知先觉,常人做不到,艺术家们更难。越是真诚和单纯的人越容易对纳粹或文革这样的事情犯贱。

原帖由 taibaerdi 于 2009-4-21 10:54:00 发表
42年富特在柏林指挥的贝三下面做的是纳粹的高官,那一刻富特也进入了忘我境界,真是对抗吗?还是奇妙的和谐,谁听得出来当然是观众了呵呵/
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又开始批判了。好,继续生产帽子。极权的诞生总是从占领道德至高点开始。而抗衡极权的良药是宽容。

原帖由 shenming 于 2009-4-21 15:01:00 发表
这个话说的有点过份了,我们对艺术家在政治中的“行为”可以不论,只要他没直接杀人——那总不是一件光彩的事,我们不说,也就罢了——这儿还公开为其招魂,还美其名曰如何如何——我劝你读读阿伦特的书《黑暗时代的人们》及《极权主义的起源》。你在网上查一下,就可知道她是谁——我估摸着你一向是不会看这种书的。另,她是犹太人。至于我们的文革,我们就都不要提它了。
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