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新版古典CD,真的是垃圾吗? [复制链接]

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论坛里时不时会来一场对新版CD、新录音的口诛笔伐,男女老幼一同热炒老版头版银圈CD,似乎有把新版CD逐渐贬为垃圾的趋势,不知道里面有多少是用耳朵说话,有多少是看着钱包说话、或者看着封面说话,还有多少是人云亦云?

分析问题,首先划分问题范围,确定讨论范围为西方古典音乐录音,排除演绎和指挥/艺术家水准的讨论,这里只谈录音和录音的重播,不讨论封面设计和CD盒大小以及说明书厚度。媒介范围只限于普通CD,不讨论LP、磁带或者SACD/DVD-A,当然更不讨论MP3/APE。

个人觉得新老CD之争,可以先按录音分为两大类,老录音(包括历史录音、模拟录音、早期数码录音)、新录音(好像现在主流已经全部是数码录音了吧)。


1. 首先来谈老录音,又有两种情况:

1.1 原来老录音早期发行版本的重新发行,价位不变、封面不变、编号不变,由同一家公司重新发行,压片工艺和工厂可能改变。俺留心了一下网上言论,对于这种新版CD的抱怨,多在于对压片厂名称变化、对CD侧边没有倒圆角、对CD出现水纹、对不再使用(容易氧化)的银圈工艺的抱怨。。。唯独声音方面:

举例1:朱利尼的布鲁克纳九,新正价对老正价,新的EDC压片和老的PDO银圈,在同一套系统里,谁盲听出来过区别?
举例2:EMI参考英国老版的克莱斯勒对荷兰老版对荷兰新版,在同一套系统里,谁盲听出来过区别?

1.2 原来老录音的重新制作(通常用数码降噪或者升频技术),价位可能不变也可能降一挡到两档、封面改变、编号改变,压片工业和工厂也可能改变。比如环球的大禾花、EMI的世纪伟大录音/艺术家、DG的画廊、Decca的传奇、PH的50周年系列等等,前两者属于数码降噪(抑止高频,加强中低频),后三者属于数码升频(加强高频),这些再版的音效和原来的老版比是有明显不同的,而且在不同系统上的听感也是不同,不能一棒子打死所有人。

1.2.1 通常而言,数码降噪对于老历史录音是不适当的,对于模拟录音的损失也较大,对数码录音的影响较小甚至对早期不成熟的数码录音还有一定改善。在不同的系统上,低价位书架系统乃至部分“纯音乐爱好者”喜欢使用的Discman,数码降噪过的CD应该效果更好,需要补的就是中低频。而系统越高级、越全面,数码降噪的劣势就越来越明显,高频信息的大量湮没导致了音乐活生感的丧失,而过多增加的中低频此时会表现得肥大而虚假(极低频反而出不来)。

举例1:著名的Kertesz版新大陆交响曲,大禾花重版的音效的确是非常不好的,闷而胡,但是在低级系统上和老版的区别并没有那么夸张。
举例2:克莱斯勒拉自己的小品,EMI参考版和世纪伟大录音版,可以负责任地说,ART技术对历史录音是一个毁灭性的破坏,克莱斯勒的灵气随着ART技术一起见鬼去了。

1.2.2 而数码升频对于老的模拟录音影响同样大,在不同系统里的表现却是南辕北辙。在高频密度强烈的系统里,数码升频带来的密度下降会得到一定程度弥补,听感上信息和密度质感以及声音的平衡性颇佳,整体改善很大。而在高频密度相对缺乏的系统里,高频延伸的同时也被稀释了,产生了所谓的数码声,干、尖、吵,统统来了。对于数码录音影响则也有类似的影响,但非常轻微,没有模拟这样严重。

举例1:鲁宾斯坦老美国版和新日本版,老美版厚重、木味十足、温暖,钢琴形体感巨大,新日版的线条纤细多了,在很多系统上由于高频密度不够,听上去木头钢琴变成了电子钢琴,声音冷冰冰的。被讽刺为小日本的塑料味。但是其实在有些系统上日本版的形体感适中、高频细节多,活生感流动感优于老美版。这方面的争议一直比较大,视器材而定。
举例2:为人诟病的PH50周年系列,内田光子的德彪西练习曲,声音和原来的金线版有啥区别?

补充三点:

一、无论是数码降噪还是数码升频,其实都很早开始使用了,横跨了银圈和新版压片时代,比如DG的画廊版,甚至有早期PDO压片,然而同现在的EDC压片有声音上的区别吗?这个问题又回到1.1的讨论了。

二、无论是数码降噪还是数码升频,都只是一个统称,由于制作人和技术以及每个录音重制的具体情况不同,出来的声音质量也是有高有低,这里只讨论通常的趋势。

三、大家热烈追捧的老版头版,大部分也都是通过很多后期制作加工过的红烧或者椒盐鱼肉了,只是味精加的比较少,比较接近现场录下来的原声。纯粹的现场再现原汁原味,只有威尔金森等几个少量录音天才才能办到。


2. 再来说说新(数码)录音:

不可否认,在模拟录音的黄金时期,模拟录音的声音远远超过了那时候尚不成熟的数码录音,无论是从音响性还是从音乐性上。由于很多老大师的寿命都只延续到模拟时代,所以那个时代的音乐成就的确是一座高峰,或多或少的,大家也会把对这些大师的喜爱带到对录音的评价中去。

而时代进步、科技发展不是吹牛,撇开音乐家因素不谈,现在的数码录音已经上升到一个的新高度,除了少量的现场录音局限于场地的条件没有录好,其他大部分的新数码录音从真实还原现场的角度说,都大大超过了黄金时期的顶级模拟录音。乐器人声的质感密度、舞台空间感、现场空气感、高中低频等等,所有因素的真实感觉和平衡感觉都是前所未有的。但是重播好这样录音的器材要求也非常高,既要求信息量大,又要求全面平衡真实又不失音乐感。这样器材对财力和调教能力都是一个很大的考验。一旦器材不到位,数码录音的真实感优势就会被模拟录音染色的“音乐味”取代,可以在大部分的系统上,模拟录音是比较容易讨好耳朵的。

举例:弗莱尔/夏依的2006年新录的勃拉姆斯钢协Decca对比阿劳/朱利尼的英国老版EMI,老录音虽然感人,但是听上去蒙上一层纱,细节少,钢琴形体虚,乐队比较模糊,高频低频都有截止;新版的细节丰富,钢琴密度极高,真实感大大增强,乐队的各个声部乐器清晰可辨,空间感非常好,高低频的延伸自然而舒服,整体感觉非常平衡。
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这张SACD的CD层声音和老版非常接近,SACD层声音更上层楼
[upload=jpg]Upload/20071920444346814.jpg[/upload]
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zhlhqh 在 2007-1-10 8:42:11 发表的内容
拉罗查的阿尔贝尼斯的伊贝利亚,厚包装与廉价版有无区别?


这个CD很有趣,在下海兄的Rosette帖子里显示,廉价2CD和厚盒装双高价都被企鹅评为三星带花。我只有廉价的2CD,没有和高价版比过。
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上山砍柴 在 2007-1-10 16:03:10 发表的内容
是有过比较,比较对象是大卫的飞利浦贝多芬环保装与高价片之间。
因为没有充分展开,所以没有作为专题讲述。


比较结果如何?
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tin 在 2007-1-11 12:17:00 发表的内容
漫漫听,不慌.


慢慢听,慢慢品,慢慢说
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chopin 在 2006-12-29 13:11:15 发表的内容
哈哈,好文,要置顶的,支持scfan兄,摆事实讲道理。


谢谢肖邦兄,等你发表高见啊
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rosemaid 在 2006-12-29 14:10:34 发表的内容
俺是支持SCFAN兄的,好文!!!
俺从来都不追求老版头版!
俺的耳朵还没如此的锋利!
呼呼~
不过话说回来哈,俺不喜欢EMI的廉价片,这个俺完全可以听出来不一样哈:(((


哈哈,谢谢玫瑰

金耳朵是可以训练出来的,如果不是有耳疾的话,每个正常人都能成为金耳朵。而且通常女生的耳朵比男的耳朵更加敏锐。前两年,俺家里领导通常都是先于我听出好坏的。。。

EMI的廉价片的确声音不好,搞不清是母带受损还是数码故意把声音做差,以示和高价的区别。估计后者的可能更大,因为很多EMI的老录音被TESTAMENT重制以后音效好得简直超过老版EMI。

另外,EMI一点比较奇怪的是老版的正价版几乎很少有新压片的新正价版发行。
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一夜九次郎 在 2006-12-29 11:37:07 发表的内容
唱片不只是听的
还有点文化收藏味道在里面
爱听的人不一定需要买唱片
新出来的,其实就是钱的问题
有点钱就太容易买到了
对高傲的人来说。新出来的,太不值得一提了


谈收藏就没底了,而且是另外一个议题,况且谈CD收藏的话,LP烧友要笑了。这个帖子我希望大家纯粹就CD的声音展开讨论,否则把收藏和文化等等因素混杂在一起,会影响对声音问题公正的评判。

老版也和钱有关,有钱的话,什么绝版头版找不到?找不到的话,JS马夹还怎么混?这是题外话,就此打住。

大家还是就新老CD的声音展开讨论吧,毕竟,大多数人买CD来是用耳朵听的。
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古典音乐888 在 2006-12-29 12:18:11 发表的内容
佩莱西亚录制的全套莫扎特钢琴协奏曲就是采用模拟和数码两套系统录制的,最后采用的模拟系统,为什么还是好听呗真实呗,那么索尼这样的唱片公司都这样做,其他的唱片公司那,所以我才不信什么DDD基本都是模拟的录音唱片公司根本就不会告诉你的,看看德意志唱片公司的调音台不就知道了吗,那就是模拟的系统,数码系统大部分是为了视频或者是合成音乐而作的,做得再好也不是很耐听就是说太假了。


培拉亚的莫扎特钢协全集,录制时间跨度非常长,本身早期和晚期的录音差别就非常大。数码录音也是一个逐渐发展的事物,我想SONY之所以发行模拟的版本应该是觉得他们的早期数码录音质量不好为了整套全集的整体考虑吧?而培拉亚的新版巴赫呢?还用模拟吗?

SONY是SACD的发起人,他们对于数码录音(DSD)的态度,我想不用多解释了吧?

说数码录音不等于说录音全部用数字设备完成,现在科技还没有发达到这个地步,但是无论DG、SONY还是EMI,都在朝着录音的全数码化努力,或者说,朝着真实现场还原努力。至少,所有新录音原始数据的记录载体都是数码载体了。

音频上的进步或许说起来比较玄,那视频做个例子吧,从录像带到VCD,骂声一片,尤其是视频高烧友,从DVD开始还有几个人说不如录像带好?现在的HDTV呢?
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chopin 在 2006-12-29 15:04:01 发表的内容
第三是模拟录音和数码录音的差别,这一点同样依赖于器材,而且更甚。模拟录音我觉得有点像全频喇叭,把自己不擅长的都掩盖住了。就象我们说某个女人很有韵味其实骨子里就是想说她并不漂亮,这个比喻可能不太恰当,但从全面性上来讲最好的数码录音绝对胜过模拟录音。即便是早期的数码录音在好的器材上很多也都够滋润的,象我刚才在听的EMI84年录制的扎哈里亚斯演奏莫扎特23钢琴协奏曲的唱片,还是廉价版,但声音之细腻,层次之绵密是很多模拟录音根本没的比的。CBS、virgin公司很多早期的数码录音都有这样的质素,更不用说现在日趋完善的数码制作了。只要经常听现场的朋友便会轻易的得出结论。


钢琴表现的确数码录音占优势,尤其是现在的数码录音,声音出来时候的高密度高质感表达的一种“韧劲”让人有种听钢琴现场般的激动。而听回模拟钢琴则感觉密度一下子降低了,“韧劲”消失,有种空洞的感觉。
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古典音乐888 在 2006-12-29 13:23:39 发表的内容
累!你们争论吧我听音乐去了。


能在上班时间听音乐的确很令人羡慕。

抽时间请考虑我的建议,找一张你同时拥有的DG或者PH等等正价版的老版PDO和新版M&L或者EDC压片的比较一下声音。用不了几分钟的。
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一夜九次郎 在 2006-12-29 13:33:28 发表的内容
科学当然不是倒退,但是我想应该用瓶颈来形容

人的耳朵两只,都是肉长的,总是适合人味的血性的

数字时代缺少肉味不适应人而已


如果可能的话请列举你听音乐用的器材,没有别的意思,我觉得你的器材导致你对新录音的偏见。
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古典音乐888 在 2006-12-29 12:28:44 发表的内容
就拿DG公司最好的4D录音梅西安的鸟鸣集来讲录制的过程非常负责,因为要求特殊的钢琴效果用钢琴模仿鸟叫声,所以93年的老版碟片制作得非常精致声音好得不得了,对比新版的3重奏系列重新压制的碟片,不知好了多少倍,如果你是一位音乐爱好者这些也许无所谓,但是我们必须知道里面的差别。才会明白好多我们以前不明白的东西,绝对不是显摆我们的老版碟片。


首先,标4D录音的并不是DG最好的录音,只是它刚开始采用4D技术时候的商业宣传而已,后来广为人知了也就不强调了。

新版Trio系列的确音效不好,但是我认为这是数码重新制作的结果。我在文章里面已经写了,请大家负责任一些,不要用老版的正价和新版的中价或者廉价来比较,那样毫无意义。要比较,请用老版的正价和新版的正价比较(如果没有停版的话)。

我个人认为压片不同对于CD的声音影响很小,影响大的应该是每次再版时数码重制的水平。
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一夜九次郎 在 2006-12-29 13:47:34 发表的内容
不好意思说了
我的器材还只是小P孩的玩具
新录音我也喜欢啊


那就是啦,瓶颈不是数码录音而是你的器材了,在这样的器材上面模拟录音的确很容易讨好耳朵。但是好听不代表录音水准高,就好像两个化妆后的美女,长得真好的化妆以后未必有稍微难看点的美女化妆后好看。

但是到了调教很好的高级系统上,两个美女都卸妆后,真美假美一看便知。

录音首要目的就是无限接近现场,器材重播的目的也一样,美不美,留给现场音乐本身去解决。俺始终这样认为。
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speed8888 在 2006-12-30 1:18:38 发表的内容
数码录音在频率响应,信噪比,抖晃率等方面要胜于模拟录音.但它毕竟是不连续的,在听感的真实度上要差一些,二者各有所长,没有绝对的好与差.数码录音的采样率要是能高到人耳分辩不出的程度,那就会是数码录音好了.


最新的数码录音信息量已大大提高,配合最新的解码芯片和算法,我个人在听感上很难辨别有不连续的声音出现。兄台不妨举个具体能听出不连续声音的录音,我如果有的话回家验证一下。

speed8888 在 2006-12-30 1:18:38 发表的内容
要从演绎的角度讲.到了数码时代,好的版本就越来越少.


这个论题也是颇具争议,如果说开了,比本贴的话题还要大。俺的修养不够,越听越觉得对演绎不敢妄加评论。。。
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谢谢大家把这么老的帖子又顶上来,我仔细阅读了一下我几年前的文字,基本和现在的观点一致。不过经过这几年的学习,有些小的修正。
原帖由 allen1225 于 2009-6-10 1:57:00 发表
sc兄说得有理,符合数码载体的特性。所以只要封面和编号都一样,有新的我就绝不买老的。

对于同公司、同封面、同价位的老版、再版CD,原先我认为基本没区别,经过一些实际的对比,发现还是多少能听出一点点差别的,一般说来,高价位、高解析的系统更加容易区分,老版CD的信息量稍大些,声音更流畅。在我自己的系统上,区别非常微小,需要非常用心来辨别。
原帖由 斯达伐克斯 于 2009-6-10 2:03:00 发表
现在已经完全无法听那些年代久远的录音了。60-70年代的还好,较为温暖,但乐器分离度很差。80年代的普遍冷,干,尖。90年代比80年代略好,但还是干。这几年新出的录音最优秀,非常接近现场,平衡度和信息量比以前大大提高。当然,这只是个人的听感,跟器材也有关。而且针对的是CD,LP不知道。

归纳得非常到位。当然六七十年代的一些优秀录音,甚至五十年代的,比如著名的I Musici那枚号称Philips早期最好的立体声录音的四季,在极其高级的CD系统里也能体现出比较好的乐器分离度。但那种分离度多少有点DVD用几万几十万级别的倍线器“做”出来的效果,分离是分离了,但有点虚。完全无法和现在最新录音里那分毫必现犹如蓝光般锐利的分离度。而质感密度上面的落差就更大了,把波力尼早年的贝多芬奏鸣曲拿来和他最新的Op.2录音对比一下,现代录音技术的进步不言而喻。
原帖由 shenming 于 2009-6-10 10:06:00 发表
坚决拥护仁厚同学的宏论。我也对历史录音没兴趣,那种像是从灰堆中扒出的声音,——不过,喜欢的人自有其喜欢的道理,有次一不留神买了一套EMI的梅纽因录音,什么玩艺啊?——这破东西也拿出来糊弄钱,比温州人弹棉花的旧圈子还要差——我真不知道喜欢的人在听什么。

我赞成新录音,但也很喜欢老的历史录音,错过大师们的宝库实在是承受不起的损失。很多CD党人对历史录音望而生畏,但实际上并没有那么恐怖。听过LP甚至SP的朋友都知道,历史录音的音质完全可以做到非常感人,比如我在朋友家听过的一枚仅仅是乌拉尼亚英雄比较好的复刻LP,音效方面完全能令人热泪盈眶。大公司早年搞得一些历史录音CD,比如DG的Dokumente系列,SONY的Masterworks Heritage系列等等,特别是后两者,音效都非常好。知名的EMI reference系列,早期的一些转制还是有佳作的,但是普遍而言,降噪做得太多,丧失了很多录音细节。而大公司的新版再版历史录音,大多属于恶意倾销,声音转制一塌糊涂,吓跑了很多人。要听好的历史录音转录CD,需要找一些精心转制的小公司,比如Pearl, Biddulph等。shenming兄不妨试试Pearl的Schnabel贝钢奏,可能会有一番新天地。
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原帖由 斯达伐克斯 于 2009-6-10 11:31:00 发表
我也很喜欢阿巴多跟柏林爱乐近年出的马勒。可是就马勒第6的录音来说,2008年海廷克跟CSO的组合比阿巴多的强不止一个数量级。还有就是阿巴多的马勒第3,电平好象特别低,录音也模糊。但是他的马勒第9就确实是录音跟演绎都一绝的极品!个人愚见,多多包涵。  

基本上是越新的录音就越好,海丁克的那几枚CSO录音的确太棒了。今年德累斯顿访沪前,偶然买到了一枚他们去年的布九录音,DSD的SACD,SONY发行,音效好到耳朵流油。同时买到的西门力图和BPO去年的幻想交响曲录音,录音也是极好。大胜Gergiev前些年的录音。
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原帖由 秋天 于 2009-6-10 18:24:00 发表
请教scfan兄和各位大侠,同一录音的正价版和廉价版的区别是怎么造成的?有的廉价版并没有做任何再处理,是否还能保持一样的品质?如果有差异,那么这些差异是唱片公司故意这么做的?还是有其他原因?

不是唱片公司的人,不清楚他们具体的操作办法。不过通常来说,同时期发行的高、中、廉价版CD的声音还是容易分辨的。
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