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一个伪问题 [复制链接]

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长知识了.谢谢你们
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darajan 在 2006-1-16 3:00:12 发表的内容

首先陈先生是受乐团委约而作,似乎并不是因为先被诺灵顿感动了才写的,当然诺也不至于那么糟糕。我跟陈先生聊起过乐队的表现,他也只平静的说了一句这个指挥不错,他有他自己的意图。当然这里不便细说。

我认真对比过蝶恋花和听不见的声音的录音(后者是现场录制),要说细腻和音色的长线条过渡,前者很明显更为突出。法国向来以细腻,色彩著称,怎么会走到德奥去呢?也许我们对“长线条”的定义不同,我所谓的是来自德彪的一种地道的法国式线条。诺林顿的风格似乎有点类似克伦佩勒,很直,这点那天在现场我和几位作曲系朋友以及陈先生在内都略有同感。尤其那个贝多芬小协,总是略输一些弹性和张力,或许这不是一种批评,或许贝多芬适合这种直来直去的演绎,但待到法国线条时,则总让我不能十分适应。当然这些都是一时的印象,也许有偏激,希望今年陈先生的新唱片能够问世,应该还是由原班人马演绎,到时可能会有更中肯的认识。


[ 该贴在 2006-1-16 13:02:55 2006-1-16 13:02:55 被 darajan 修改过 ]
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舒存 在 2006-1-17 12:00:15 发表的内容
不清楚楼上的听感是得自现场,还是录音?按这个说法“认真对比过蝶恋花和听不见的声音的录音(后者是现场录制)......”,似乎是听的录音?如果是这样,更不知道是在什么环境下,用什么系统如何对比聆听?

可以肯定的是,第一现在不可能在东方艺术中心音乐厅有什么好声的录音,因为录音师水平再高,对一个新的场所不是几次录音可以把握声音的。第二,前面也说到了,任何录音都不再是真实的现场声音。



你再看看我的全文,或者随便搜索一下这里关于我音乐会的帖子。我说认真,就是在现有的条件下,尽可能仔细的去感觉,正是因为欲罢不能以及对现场瞬间感受的怀疑,再会去仔细聆听那个现场的录音(当然更多的不是为了比较,而是真心折服于陈先生的作品)。当然录音并不好,不过可以作为反复感知的一个媒介,而且在我的能力范围内,录音还不至于影响我对演绎的理解。不过,不必在意这个结论,大家都是在说个人的取向,何必又反复的强调这个显而易见的事情。而对于“诺林顿会有最好的说明”一说我持疑惑态度。
再者,就对音色的掌控来说,我觉得即便是蝶恋花的录音仍好过10月29号现场的感受。另外,我坐在一个相当不错的位子上:)


舒存 在 2006-1-17 12:00:15 发表的内容
演出节目单上有介绍,陈先生受乐团之约创作,没有人说陈先生是被诺灵顿感动了才接受创作,陈先生说乐团好话很多,包括乐团认真的态度等等,陈先生说都让他很感动,陈先生在现在非常激动这个也是不争的事实。

我跟陈先生没有接触,但从他在现场介绍自己作品的表现来看,他是非常朴实的人,也是非常诚实的人,有理由相信陈先生不是个当面说好听话的人。


陈先生当然感动,更多的是对于这部作品。事实上,那天在场的谁不是呢。 但就我的感觉,他对于乐团的演奏没有到达那种似乎像理查施特劳斯之于卡拉扬的地步。他对整个演绎的这种比较含蓄的态度并不不影响他平和的一面,或者和其为人没有太大联系。不过的确他也认为诺的处理是比较硬朗的。或许陈先生对自己的作品应该被如何演绎,我仍然不得而知,甚至错误的理解。不过就我的个人取向,我保留前述的观点。


舒存 在 2006-1-17 12:00:15 发表的内容
陈先生说“这个指挥不错,他有他自己的意图”。这里我们先暂且排除陈先生对法国乐团的欣赏,仅从作品的演绎来看,更可以说明指挥并不是万能的,再好的指挥也不可能充分理解原作、充分诠释作品。从这个意义上,不难看出指挥的局限性。回到这个帖子的主题,夸大或贬低指挥的作用都是没有意义的。


我的老天,这从来不是这个帖子的主题好伐,没有人对指挥的意义感兴趣,这从来只是引出你自己帖子的一个假想的假象的主题,跟指挥与开拓性的话题没有任何关系吧。
最后编辑darajan
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记得看97欧洲音乐会,当时普雷特聂夫和阿巴多柏林爱乐和做的帕搁尼尼主题狂想曲当演奏的第21变奏时,乐队和钢琴家指挥是很微妙的预示着第23变奏高潮的来临,当我听到23变奏到来的时候是那么的兴奋与激动(眼泪哗哗的),因为是我听到了我想听到的声音,无论是和声与对位都是太完美了,阿巴多给与普雷特聂夫宽泛的自由速度,让他演奏的激情淋漓尽制,乐队和演奏家已经形成了一个整体,我在这里有个疑问,指挥是个什么位置,演奏家是个什么位置,乐队是个什么位置,哪个更重要?
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不清楚楼上的听感是得自现场,还是录音?按这个说法“认真对比过蝶恋花和听不见的声音的录音(后者是现场录制)......”,似乎是听的录音?如果是这样,更不知道是在什么环境下,用什么系统如何对比聆听?

可以肯定的是,第一现在不可能在东方艺术中心音乐厅有什么好声的录音,因为录音师水平再高,对一个新的场所不是几次录音可以把握声音的。第二,前面也说到了,任何录音都不再是真实的现场声音。

还有最重要的一点,这个就是个人的听感及声音的取向。关于这个需要另外的专题来说明了。如果是以法国人的声音来理解,诺林顿对此有最好的说明。


演出节目单上有介绍,陈先生受乐团之约创作,没有人说陈先生是被诺灵顿感动了才接受创作,陈先生说乐团好话很多,包括乐团认真的态度等等,陈先生说都让他很感动,陈先生在现在非常激动这个也是不争的事实。

我跟陈先生没有接触,但从他在现场介绍自己作品的表现来看,他是非常朴实的人,也是非常诚实的人,有理由相信陈先生不是个当面说好听话的人。

陈先生说“这个指挥不错,他有他自己的意图”。这里我们先暂且排除陈先生对法国乐团的欣赏,仅从作品的演绎来看,更可以说明指挥并不是万能的,再好的指挥也不可能充分理解原作、充分诠释作品。从这个意义上,不难看出指挥的局限性。回到这个帖子的主题,夸大或贬低指挥的作用都是没有意义的。
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这个问题就涉及到指挥与开拓,阿巴多和演奏家还有乐队,是谁在开拓?谁完成了这么完美的拉赫马尼诺夫。
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傅聪说,音乐家是音乐的传道士,他是音乐的传道士。这个话可以作为我的认识与理解。

对于古典音乐的态度和立场,如果引申到开拓,引申到“现代”音乐艺术,是否更应该引申到现代音响艺术?因为现代音响极其艺术已经渗透到了现代音乐的很多方面。从我个人的认识上来说,我更愿意叫他是一门技术。

硬件烧友的批评,经常是冲着听软件者保守现场而发的。他们觉得录音比现场更美好,应该给录音师授予录音家的美称,没有现代音响技术这门艺术,就没有音乐。喜欢古典音乐的朋友当然不接纳这个说法,因为录音与其说是载体,不如说只是个传媒。从古典音乐这些原生态音乐来说,他是间接的,现场才是圣地。所以,这个说法准确说是,没有现代音响技术也就没有现代音乐艺术。

从电视上大家也看到,拉特尔做了一个尝试,爵士乐队与交响乐队同在一个封闭的空间演奏。所以说只是个尝试,因为爵士乐队的声音似乎是被扩声的。柏林爱乐的这个做法,很难说是明智的。

交响乐如果也扩声,换个角度说,音乐都从现代音响技术中做出来,不在是音乐家的演奏,音乐可能要都归于音响师的创造了?似乎意味着古典音乐,特别是交响乐队的颠覆,也意味着指挥这个行当的终结。果真如此,到那时候,恐怕我真的无颜面对硬件发烧友的批评了。
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舒存 在 2006-1-17 12:00:15 发表的内容
不清楚楼上的听感是得自现场,还是录音?按这个说法“认真对比过蝶恋花和听不见的声音的录音(后者是现场录制)......”,似乎是听的录音?如果是这样,更不知道是在什么环境下,用什么系统如何对比聆听?

可以肯定的是,第一现在不可能在东方艺术中心音乐厅有什么好声的录音,因为录音师水平再高,对一个新的场所不是几次录音可以把握声音的。第二,前面也说到了,任何录音都不再是真实的现场声音。

还有最重要的一点,这个就是个人的听感及声音的取向。关于这个需要另外的专题来说明了。如果是以法国人的声音来理解,诺林顿对此有最好的说明。



有些问题是关节点,不做介绍是难以确定的。除了上面重复引用的问题,还有前面也说到的聆听的位置,没有见到介绍。东方音乐厅的声音究竟如何,说法不一;他的好位置在哪里,也许有不同的认识。是否有个相对的标准?我的答案是肯定的,但不属于这个帖子的主题了,有可能另开新贴来讨论比较合适一些。
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舒存 在 2006-1-20 9:00:54 发表的内容

还有最重要的一点,这个就是个人的听感及声音的取向。关于这个需要另外的专题来说明了。如果是以法国人的声音来理解,诺林顿对此有最好的说明。



诺林顿2004年在《纽约时报》发表文章指出,古典音乐在发展中,经历了无数次的变革,音乐被现代化、被好莱坞化、被光鲜化。在乐队上的具体表现是规模越来越庞大,乐器越来越多,平繁的使用揉弦使用变换力度,改变配器改变乐队摆位等等,这些他在接受留声机中文版小唐采访是再次强调。

所谓被现代化、被好莱坞化、被光鲜化,肯定不是个褒义的,具体不能说这个现代化是以法国创新的音乐为主,但可以说好莱坞化是美国之声的否定,光鲜化很可能是对卡拉扬后期片面追求漂亮之声的批评 。


诺林顿从事古乐研究与实践,时间是30多年了,可以说从理念到经验都有了积累,我看不少人把他称做学者型人物。从拉特尔与维也纳爱乐合作的贝多芬交响乐认为,拉特尔向他学习了这种新的弦乐器演奏方法。至少我在柏林爱乐的现场看到柏林爱乐的乐手在演奏《庇护所》时候,也用到了诺林顿倡导的这种技法,从这个意义上来说,他是拉特尔的老师也有点道理吧?

他在与斯图加特合作的结果,就“斯图加特之声”这是公认的声音,真的是一种演绎“看不见的声音”不合适的声音,是一种干涩与僵硬的声音?我和我的朋友在现场并没有感觉到这种声音的干涩与僵硬。事实上,陪同我去现场的一个女博士有不同的看法。她只是觉得陈先生的作品不好接受,乐团演奏其他作品更好听。她还问,为什么诺林顿指挥沉先生作品是直来直去的线条,要用那么大幅度的手势?

诺林顿并不认为自己是唯一的标准,他说自己不用本真这个概念,他强调的是“符合历史习惯”的演奏方法。他在阐述自己的理念时特别批判了法国式的揉弦手法对古典音乐的毒害,他说30年代开始他像病毒一样传遍全球......

诺林顿的观点可以读一读《留声机中文版试刊》。
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简单的事物复杂化,似乎是我们的一个传统?据说德国人长于哲理,美国人更为务实,我们是兼而有之?在音乐与音响的文字中,我看到更多的是中国文人借题发挥,我想说的只是希望这种发挥不要漫无边际。

诺林顿在浑浊的市场带来的不知道是一股新风还是庸俗,但他认识的一部分还是比较认可的,这就是他所特别强调的“符合历史习惯”的演奏方法。

任何尝试变革,都离不开这个根本。从柏林爱乐的现场,可以感受到乐团带有的一点美国风味,使我们有理由相信格万特豪斯管弦乐团的音乐家对他们的批评。传道士离不开圣经,音乐家离不开音乐作品,音乐家不可能是音乐的逆教徒,只能是音乐的传道士。
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