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关于《龙迹》,不得不说! [复制链接]

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Willson 在 2005-12-26 14:11:20 发表的内容
JWANG的分析的方法是正确的,如果要分析一个信号是否削峰一定要对信号进行水平放大观察其波形的形状。何谓削峰?一个不失真的正弦波信号,波峰波谷应该是圆的,而削峰我们看出是平顶的(就像JWANG贴出的最后一张图),而声音反映出来的则是我们听到的所谓“拆声”。

而felixcat兄在COOLEDIT没有作水平放大所看到的平顶现象只能够说明在制作过程中作了限幅处理。为什么要做限幅处理?如果大家试过把DVD的音轨抓取转为WAV就一定知道,如果在不经任何处理的情况下一定会出现“拆声”,由于DVD是2496的音频格式,在动态范围上远远大于WAV的1644,由于超出动态范围所以WAV在这时候削峰了,反过来说用2496格式录音的转为1644的CD格式时候一定要做限幅处理。



我觉得有异议的朋友很有必要把我前面写的语句仔细看一遍,我从来都没有说过测试出来的图像是属于“削峰”(否则的话,我一早就用这个词了)。事实上CoolEdit在“Statistics”一项里即给出“Possibly Clipped Samples”的数据,我之前都说过,《龙迹》左右声道的最大电平都在-0.49分贝而非0分贝,所以怎么有可能会有“平顶”的现象?——我以为这么一个常识属于众人皆知的道理不必写,现在看来还是得把这些说出来。

为什么我不说《龙迹》必定是“限幅”处理呢?道理很简单:的确,假如用软件做限幅处理,可以做成如前面测试结果那样的图像;但是我们是否可以倒过来说:做成那样的图像的,必定是100%用的是限幅处理的结果呢?——我个人并不敢说“是”,假如有朋友能帮忙证明出“是”,那劳驾了。

所以,我只能用“剪刀”这个并不严谨的词来形容这种现象。我现在怀疑,是否“剪刀”一词容易让人误认为和“削峰”、“平顶”?
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JWang 在 2005-12-27 6:30:01 发表的内容
我的分析只是表明felixcat在得出莫些结论时是不够慎重的。

关于动态的分析,我会在不同的场合表述的。

从这《龙迹》这CD本身来讲,假定felixcat抓轨时都正确的话,那么这种做法不太寻常。我建议felixcat用其他软件来抓轨,在抓的时,把attenuation的设定弄小点,结果会大不一样。

或许Cool Edit还真有一些局限性(当然这只是我的猜测)


发现你有一些概念完全没弄明白。一个最基本的问题:CD抓轨拷贝镜像怎会有attenuation这个概念?

算了,看来还是不麻烦你测LP版了。我到时请会弄的人测就行了。
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JWang 在 2005-12-27 9:31:45 发表的内容
那么这些peaks给切平的信息还在不在CD中呢?请看下帖。


在你继续贴下个贴之前,能否重新把上述的图换成:在波形的下方有对应的时间刻度显示出来,好让大家都清楚图中的波形对应的时间点呢?
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沙漠之鹰 在 2005-12-26 17:50:55 发表的内容
dr kuang 在 2005-12-26 17:15:09 发表的内容
所有当事人都心里有数了,讨论到这里为止好吗?

问题好像远远没有结束呦,为何要收场?
向大家推荐几年前看到的《动态神功》一共7讲,下面是第3讲。其余几讲在这个链接里都有链接。
http://www.lifu.com.cn/wz/list.asp?id=342
http://book.songdiy.com/dongtaishengong.htm


好资料!

我觉得对这个问题最好的补充则是《动态神功》的第5讲:

http://www.lifu.com.cn/wz/list.asp?id=359

看来《龙迹》的制作人员把古典音乐唱片当成电子舞曲来处理了......
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JWang 在 2005-12-27 9:54:54 发表的内容
我又用同样的CD,同样的track。但不同的是,我是用line-in来录这个track。我把Attenuation设定为-12db。我们有下图。
[upload=jpg]Upload/200512279413631553.jpg[/upload]
大家可以看到,一刀切的现象没有了。再放大,有下图
[upload=jpg]Upload/200512279433617161.jpg[/upload]
一切正常。Peaks被切掉的信息是不是仍然在CD中,从图上看,答案是肯定的。只是在Cool Edit中,Sampling超过30,000后不能显示吧了。当然这个结论我没有最终化。还有待进一步核实。但证明felixcat的不慎重是有过之而无不及。

关于这个《龙迹》录音师这样做是不是合理,各人有各人的看法了。这是一个人的偏好问题的了。从我个人来讲,我不主张。


真是让人哭笑不得......竟然用Line-In和镜像拷贝来作比较。实话实说:任何一张有严重Clipping的CD,你用CD机播放,Line-In然后把衰减度设得很大(负值),Clipping你都将会看不到的。

或者换句话说,拿一张正常的没有削峰(指镜像拷贝下没有削峰)的CD,用CD机播放,接着Line In输入(模拟信号),然后你把衰减设成比如说是正12分贝(而非负值——假如你的软件允许)之类的数值,然后你看一看抓下来的信号,到处都是削峰了。

所以说JWang的这种比较这真是让人忍俊不禁。

还有,更幽默的是,你竟估计“在Cool Edit中,Sampling超过30,000后不能显示吧了”,这真是让人......
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JWang 在 2005-12-27 14:23:55 发表的内容
felixcat讲不能拿抓轨的信息和analog输出的信息相比。我承认,两者不完全相同。但针对我们在这里讨论的题目来讲,完全没问题。第一图是直接抓轨的一段古典,第二图是analog的line-in的录音,但给attenuated大致为-12db以上。两者呈现出同样的趋势


对于有削峰情况的CD,你绝对不可以用光盘镜像和模拟输出Line-In来比较,尤其是你把Line-In那里还设置了衰减值。

为何?Line-In实际上是你输给电脑一个模拟信号,然后电脑用自身的声卡或软件对这个模拟信号重新进行取样,生成一个新的波形文件。

当CD本身没有削峰的时候,CD唱机当然会输出一个没有削峰的模拟信号;当你Line-In输入的时候设置了衰减值,那这个模拟信号由于振幅变小,所以电脑重新取样的时候更加不会出现削峰的情况,因此由电脑生成的新的波形文件,和直接由CD镜像拷贝的文件的图像,两者形状有可能是相似的。

但是,假如CD的镜像本身有削峰的时候,情况就复杂了。首先,CD的D/A会不会自动修复削峰(请注意这里的修复,机器只可能“估计”原始波形是什么样子)?其次,CD机的模拟电路有没有可能输出削峰的波形呢?接着,你使用的声卡是如何对模拟信号进行取样编码呢?声卡对声音的处理在算法这个层面上就会对波形带来一些改变,这里是一个例子(这个例子并不完全是A/D,但仍有参考意义):

http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=158023

最后还有个问题:有削峰的波形输给声卡,然后进行负衰减之后,接着再用44.1/16格式重新取样,生成的新的波形文件的按照44.1/16格式进行解码生成的图像跟原始CD镜像的相比,还是相似的吗?

你把上面的问题弄明白之后,自然便会明白你的比较方式是不会有科学根据和参考价值的了。

实际上,对CD格式熟悉的朋友就很清楚:某张CD上是否有削波是已经由CD上的信号所完全决定的了;而模拟输出、Line-In、衰减、再重新取样编码这种方法是完全确定不了是否有削波的。

另外我还想弄清楚:你说的“我们在这里讨论的题目”中的这个“题目”,是指《龙迹》,还是说有削峰的CD呢?假如是前者的话,那我并不知道你要讨论什么了,因为《龙迹》中的现象并不是削峰,而是一种疑似过度使用限制器的现象;假如你要转为讨论削峰的话,那就请看我前两段的内容。
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dr kuang 在 2005-12-28 18:19:05 发表的内容
这个被称为“剪刀式”的动态压缩和你在一开始时所描述的“高音刺耳”有关吗?


我不敢肯定高音刺耳100%是由于这种动态压缩所造成的;但是假如说高音刺耳和这种动态压缩绝对没有任何联系,那我也难以认同。

换个角度想:我听过的唱片中,只有《龙迹》有这种怪异的刺耳(有的唱片也刺耳,但不是《龙迹》这种刺耳),同时也只有《龙迹》采用了这种奇怪的压缩动态方式,所以刺耳的感觉的确难以和压缩动态的方式摆脱关系,对吧?——尽管这并不100%科学,但亦并非无理。

所以我觉得造成《龙迹》这种波形图象和声音素质,原因肯定不是仅仅用了压限器这么简单,所以我前面一直没把这种现象称为是100%由压限器所造成的,只能用笼统的“剪刀”一词来形容。只有制作人员告诉我们真相之后,我们才能找到真正准确的原因。
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kwind 在 2005-12-28 12:44:34 发表的内容
但是阁下能据此说明
"大家肉眼可见,音乐信号的最顶端和最低端,被混音工程师用“剪刀”强行咔嚓一下,整整齐齐剪掉了,请看..."
进而认为
"这种方式是极度恶劣的不负责任,没有任何专业精神的!..."
最终得出目前还没有,只能
“期待将来看到真正体现民族骨气、真正有专业水平的民族管弦乐作品制作!”
然后让我等涉世不深的初哥认为怎么瑞明这样垃圾


我没说瑞鸣是垃圾,我只是就《龙迹》这个专辑来讲。我并不认为这个专辑的制作能体现出任何责任感和专业精神。
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沙漠之鹰 在 2005-12-28 17:38:25 发表的内容

呵呵,龙迹的市场定位也不是普通器材的用户吧?
说点题外话(笑话),昨天我抓轨的时候还在想,这样的CD还是在德国和日本处理的呢,要是加上一个意大利那才绝呢:)
(没有针对任何人和事物,只是昨天真的觉得比较好笑)


哈哈,绝!我还真没想到这点。
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hpstudio 在 2005-12-28 13:17:38 发表的内容
早说过,这不叫剪,而是动态处理的一种手法之一,至于这样处理好还是不好各有说法。因为买CD听的80%不是发烧友所拥有的设备,民乐属于频宽比较单薄的乐器,所以类似的动态处理有利于普通系统能出满意的平衡度。有HIFI器材当然希望不做太多处理的好。但这样会导致动态对比太大。小电平的时候普通器材无法清晰的听到。


首先,《龙迹》是由正常编制的采用西洋乐器的管弦乐团所演奏的,它属于古典音乐范畴,不是民乐(是“民族素材的管弦乐”)。再说,民乐也并非“单薄” :)

其次,《龙迹》采用如此动态处理的方式,对于管弦乐这种音乐体裁,绝对不合适,大家听感就能证实这一点。或许我孤陋寡闻,对于大编制管弦乐作品录音,至少我手头两千张CD,我目前只见过《龙迹》是这样做的。

再次,假如瑞鸣公司鸣冤,说“别人不这样做,但我这样做为什么必定就不对?”——这里首先明确一点:《龙迹》如此的方式并非什么奇思妙想,甚至说这样的做法,有大脑的人都想得到。所以为什么几十年来这么多工程师都不这样做呢?这并不是他们没有想到过,而是他们尝试过这样做并不好,是一个教训,所以就总结出管弦乐录音制作的一些“规律”出来。

好了现在《龙迹》的制作是这个样子,可能性只有两种:1. 《龙迹》的工程师认为不管别人怎么说,反正他这样做就是有理;或者,2. 工程师之前根本不知道管弦乐录音不推荐这样来处理。所以,情况1,是制作人员不负责任;情况2,制作人员没有水平。

我们并不能把《龙迹》如此制作的原因,归在“照顾一般消费者的设备”的解释上。事实上大家可见,许多动态对比巨大的管弦乐好录音,在任何档次的设备上都能重播出令人震惊的音效。所以前面这个解释是根本行不通的。

《龙迹》这个制作方式有没有可能体现某种“动态处理方式上的探索”?——我不赞成用很艺术的语言把一个不明智的行为掩饰成一个“创举”。
最后编辑felixcat
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