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楼主:squallie

施纳贝尔和肯普夫的贝多芬钢奏全集 [复制链接]

大卫
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大卫

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t T
发表于 2004-03-27 10:52 |只看该用户

钢琴独奏单件乐器这类录音不存在什么立体声，不要给自己增加压力，诚意推荐施纳贝尔（德国版）。
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rabit
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t T
发表于 2004-03-27 13:42 |只看该用户

大卫 在 2004-3-27 10:52:50 发表的内容
钢琴独奏单件乐器这类录音不存在什么立体声，不要给自己增加压力，诚意推荐施纳贝尔（德国版）。


施纳贝尔的是EMI出的吧，可是现在国内能找到的恐怕只有荷兰版了吧，不知道德国版上哪儿去找？
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t T
发表于 2004-03-27 14:27 |只看该用户

我套CD是1990年购买的德国版（小天使），现在可能只有二手转让、印象中3年前拿索斯公司出版过。
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t T
发表于 2004-03-27 17:48 |只看该用户

audio兄见笑了。
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paniszt
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paniszt

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t T
发表于 2004-03-27 20:26 |只看该用户

选肯普夫吧，这是无论如何都不会后悔的选择：）
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Dr.PAN
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Dr.PAN

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t T
发表于 2004-03-28 22:00 |只看该用户

ADWS 在 2004-3-27 18:00:16 发表的内容
EMI施纳贝尔，小提琴、钢琴等单件乐器momo与立体声区别不大，个人观点声音从一个声道放出来，质感更强烈，听者不易分神。



这是经常遇到的有争议题目。一般对公认的"演录俱佳"的软件都容易有共识，但对单声道时期录音则争议较大。由于上世纪优奏的演奏(演唱)家中，一部份人只有单声道时期录音，一部份人尽管跨越了单声道与立体声时期(从时间来说一般以1954年为界，当然1955年仍有的公司未转立体声)，但他们的全盛时期是单声道时代，因此他们最优秀的演出当然是单声道录音。无论如何，他们的"演"是优秀的，甚至有的可能是空前而至今无人能超越的，具体例子我就不必列举了。但这些优秀演出是否就连录音也好，甚至"EMI施纳贝尔，小提琴、钢琴等单件乐器momo与立体声区别不大，个人观点声音从一个声道放出来，质感更强烈，听者不易分神"呢?我就有不同意见。立体声的优势其实不仅仅在于它是两声道，能对音场、定位与空间的还原提供更接近演出的现场，同时更重要的是录音器材与技术随着年代的发展而不断有长足进步，表现在可以达到几乎接近零噪音及极低的失真率，从而获得最接近真实及最悦耳的听音效果，而比较之下，单声道时期、特别单声道早期的录音在这些方面都是无可避免的缺陷，即使用现代最先进的技术处理，还不能完全消除。比较过的人都很清楚"声音从一个声道放出来，质感更强烈，听者不易分神"之说是不具说服力的。事实上在这种情况下，"演"与"录"就等于"鱼"与"熊掌"如何取舍的问题。着重于欣赏演出艺术而宁愿接受一定程度噪音与失真者(又或对后者要求不多者)选择这些单声道录音固然无可非议，但着重于听觉享受、不接受这些录音者同样无可非议，因为无论接受与不接受者是指这张CD或LP，而不是那位演奏家，所以无争论之必要。
就施纳贝尔(1882-1951)而言，毫无疑问，这位奥地利出生的钢琴家是一位世界最受尊敬和推崇的钢琴家之一，看到这贴后我把手头上三张2001 拿索斯出版的CD听了一遍。千万别小看售价平宜的拿素斯，它近年的发展迅速，竞把多家着名的发烧公司例如Telart 亦收归旗下。
1.贝多芬第五钢协与大提琴奏鸣曲， 沙金特指挥伦敦交响乐团，皮娅斯迪哥斯基演大提琴。1932和1934年录音。
[upload=jpg]uploadImages/20043282137947931.jpg[/upload]

2.勃拉姆斯第2钢协和舒曼的童年情景，博尔特指挥BBC交响乐团，1935和1947年录音。
[upload=jpg]uploadImages/200432821415276092.jpg[/upload]

3.勃拉姆斯第一钢协、第1、2号间奏曲与第2号幻想曲，塞尔指挥伦敦爱乐乐团。
[upload=jpg]uploadImages/200432821461380328.jpg[/upload]

我个人印象是如果单纯欣赏钢琴艺术，施纳贝尔是十分优秀的，但这些较早期单声道录音本底噪音对欣赏音乐带来较明显的影响，钢琴失真勉强可接受，弦乐与交响乐的失真十分严重，个人无法忍受。这些曲目亦被许多立体声时期的大师演奏过的，从演奏艺术来说亦有些是十分优秀的，我今后听同样曲目我不会首先选择这些单声道版本。不过，我再次声明，我亦不会对选择这些版本的朋友有任何非议，因为这些朋友会比我更能从对音乐内容的内涵去理解和欣赏这些版本。
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发表于 2004-03-28 22:13 |只看该用户

施那贝尔的贝多芬总是有突如其来的抽促，时而有神经质一样的“激情”，总体来说有粗糙的感觉，据说这就是贝多芬的“神髓”，或许贝多芬真的是这样吧……我不知道……我不喜欢他的演绎
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t T
发表于 2004-03-28 15:21 |只看该用户

以录音而论肯普夫版要大大好于施纳贝尔版。
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发表于 2004-03-30 09:16 |只看该用户

单声道与立体声对欣赏音乐没有本质影响，所谓立体声更能反映音乐家的演绎精髓没有根据。单声道并不是噪音与失真，50年前的录音失真已很少。相反声音从一个声道挤出来，音乐细节不易丢失，那时候的录音剪辑很少，也未加更多人为的修饰，听起来更自然更真实，更能反映音乐家的演绎水平。不能接受momo录音主要是心理因素作崇。
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发表于 2004-03-30 10:10 |只看该用户

40年代的以前的录音的确很难接受的，我觉得这些录音是给专业人士研究用的，而不是用来欣赏用的，这个时期的录音我只可以接单件乐器的录音，如史纳贝尔的贝多芬钢琴奏鸣曲，梅纽因的巴赫无伴小提琴等，至于协奏曲和交响乐，我是不接受的。

50年代的单声道录音其实有相当一部分是可以的了，我可以接受部分的交响乐录音的协奏曲录音，如肯普夫的贝多芬钢协等，有些还是录得不错的，如各声部的层次感，音场都没有前期单声道窄的挤在一起的感觉，动态也相当不错，小提琴的钢琴的音色非常美，不会影响听音乐的心情，当然，还是不能和立体声的录音相比，不过，有些录得不好早期的立体声录音反而不及这些单声道录音。更主要的是，早期大师的演绎实在是无法抗拒，比现在的所谓新秀更为耐听，一听入迷。反为不会去注意录音的缺陷。
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发表于 2004-03-29 17:52 |只看该用户

Dr.PAN 在 2004-3-28 22:00:18 发表的内容
[这是经常遇到的有争议题目。一般对公认的"演录俱佳"的软件都容易有共识，但对单声道时期录音则争议较大。

我也只买MONO的solo，交响乐有点接受不了。
那个盲眼的录音师为naxos转录了几张历史录音呢。
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发表于 2004-03-29 17:43 |只看该用户

感觉上施纳贝尔的版本，历史及象征意义大于实际听感，还是选肯普夫吧，也是不错的演奏。其实这两版的选择跟巴赫大无伴奏的情况类似。
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发表于 2004-03-29 18:28 |只看该用户

蚊子 在 2004-3-29 18:03:01 发表的内容
Dr.PAN 在 2004-3-28 22:00:18 发表的内容
着重于欣赏演出艺术而宁愿接受一定程度噪音与失真者(又或对后者要求不多者)选择这些单声道录音固然无可非议，但着重于听觉享受、不接受这些录音者同样无可非议，因为无论接受与不接受者是指这张CD或LP，而不是那位演奏家，所以无争论之必要。

一概认为立体声不如单声道的演绎的是精神有问题。
即使单声道的演绎高于立体声几个层次仍然以立体声更好的传达了演绎为由排斥单声道并自居软件爱好者的精神就没问题吗？


看来你没有理解我表达的意见。首先我从不"自居软件爱好者"，也没有刻意排斥单声道，我已经明确说明单声道时期有伟大的演奏(演唱)家，这些都是人类文明的宝贵财产。但不可否认在录音技术的层面上，随着社会发展是不断进步的。毫无疑问，单声道早期的录音技术与立体声时期相差很远，带来的问题是噪音与失真，这些都不可能不带来重播和听感的影响。要知道，包括我在内的大多数音乐爱好者都不具有你或一些专业工作者那样，从噪音与失真这些绝不是美妙的声音中去欣赏演奏家演绎的伟大之处那种功力与能力，多数都只能从直接的听感去欣赏和感受音乐的美妙。所以，我早已声明，我对喜欢这类录音的朋友绝无非议，但同样别人不选择或不喜欢又同样不值得非议，这还说得不够清楚吗?这是刻意排斥单声道吗?喜欢或不喜欢单声道或立体声又与"精神有问题"有什么关系呢?由于观点不同就说别人"精神有问题"绝不是友好的交流与表达啊。
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发表于 2004-03-29 18:03 |只看该用户

Dr.PAN 在 2004-3-28 22:00:18 发表的内容
着重于欣赏演出艺术而宁愿接受一定程度噪音与失真者(又或对后者要求不多者)选择这些单声道录音固然无可非议，但着重于听觉享受、不接受这些录音者同样无可非议，因为无论接受与不接受者是指这张CD或LP，而不是那位演奏家，所以无争论之必要。

一概认为立体声不如单声道的演绎的是精神有问题。
即使单声道的演绎高于立体声几个层次仍然以立体声更好的传达了演绎为由排斥单声道并自居软件爱好者的精神就没问题吗？
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发表于 2004-03-30 17:29 |只看该用户

ADWS 在 2004-3-30 9:16:35 发表的内容
单声道与立体声对欣赏音乐没有本质影响，所谓立体声更能反映音乐家的演绎精髓没有根据。单声道并不是噪音与失真，50年前的录音失真已很少。相反声音从一个声道挤出来，音乐细节不易丢失，那时候的录音剪辑很少，也未加更多人为的修饰，听起来更自然更真实，更能反映音乐家的演绎水平。不能接受momo录音主要是心理因素作崇。



赞同好友贝多芬兄的意见。
事实胜于雄辨，幸而论坛今天已有上传音乐这种功能，可以大家来评论、评论。
以下播放的是我前面传送施纳贝尔的第三张CD，勃拉姆斯第二钢协第一乐章的开始部份。我使用192bit这样很高的比特数压缩，力求接近CD。但受上传不超4MB的限制，只能传送这么一小段，多一点也送不上来。请听：


这是EMI 1938年在伦敦着名的Albbey Road Studio 录音的，听过以后，如果还是认为 "单声道并不是噪音与失真，50年前的录音失真已很少。相反声音从一个声道挤出来，音乐细节不易丢失，那时候的录音剪辑很少，也未加更多人为的修饰，听起来更自然更真实，更能反映音乐家的演绎水平。不能接受momo录音主要是心理因素作崇" 的话，我只能写个 "服" 字了。
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t T
发表于 2004-03-30 17:40 |只看该用户

听他更多是一种意境，一种感悟。噪音与失真有算什么呢？指挥家和演奏家传达出来的音乐内涵才是艺术生命力的体现，偶倒觉得这个演绎比一些立体声录音强多了，要听就听这样的。
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t T
发表于 2004-03-30 22:00 |只看该用户

好友贝多芬 在 2004-3-30 16:09:09 发表的内容


        我们讨论的是贝多芬钢琴奏鸣曲全集的录音版本，这种独奏乐器的演绎录音的版本对于单声道和立体声的争执，似乎意义不是很大。的确独奏乐器的录音所需要的立体感和音场，定位，层次，乐队的整体感和音质要求不高，而且五十年代的录音技术以达到很高的水平，这是母雍置疑的，这种录音的版本是可以接受的本人同意。用来欣赏和收藏本不该遭非议，这是事实。我的老贝钢奏全集是肯普夫的单声道的录音的确不错。说早期音乐家门的演绎水准造诣很高，并且现在的艺术家（特别是立体声录音之后）是不可超越的。这就有待探讨了！收藏艺术家的作品是人们精神和心理的需要，每个人的出发点不一样，收藏早期录音（单声道）是否具有较高的艺术价值似乎有一定道理，但有较高的欣赏价值我是不能同意的。去过现场听音乐的人都知道，独奏乐器和小型室内乐的演奏效果和大型的交响性音乐会的演奏效果是完全不一样的。听小型乐队演奏可以失去一些细节，也可以朦胧一些。但交响性音乐和管旋乐队的演奏（交响曲，管旋乐，协奏曲，交响诗等大型作品）从整体感，细节，音场，音色，动态，层次，定向，定位，旋乐的质感，铜管乐的光辉灿烂，乐队齐奏的震撼，要求极高。这些都可以影响交响性作品的欣赏甚至对音乐完整的理解。单声道录音根本谈不上有如此丰富的细节，和如此大的变化和细节表现。我们怎磨能从作品中体会到大师门的音乐精髓给我们带来的艺术享受呢？我们所说的他们的伟大的诠释，大部分是通过听现场来评论的，而不是靠单声道录音来评价的。这一点必须达到共识！如果你听过现场的话。你能说在音响中听到的伏特文革勒真的比卡拉扬的贝多芬的全集艺术性更高吗？
       那磨单声道录音能否达到现场的效果哪？答案是否定的。单声道录音根本答不到这一点。我们听单声道录音是不得已而为之的。那磨既然有了立体声和数码音响，他发展到今天已经基本能够替代现场的演出了，这不是一件好事吗？干吗我们还要极力的抱守残缺那？过去的录音我们应该有应该听，这是我们对艺术的执捉！保留他们的作品是尊重艺术的表现。而非现代人的欣赏品位的需要。有的人认为只有收藏单声道录音才是对艺术真正追求，不承认现时一味怀旧，是否认为陶醉在残缺的过去，才是真正的懂得艺术和品位？缅怀大师和聆听他们的作品的人，在这样的声音和环境下还有如此高的欣赏能力，真是值得我尊敬和钦佩，我真做不到。[不过我还是拥有了伏特文革勒，托斯卡尼尼的贝交全集，等一些音乐大师的作品]但喜不喜欢过去是一会事，喜不喜欢过去的录音又是一会事！科学发展到今天，我们应该珍视现在，享受立体及数码给我们带来的古典音乐灿烂的今天！从中体会古典音乐给我们带来的艺术享受，这才是我们现代人应该拥有的和科学的态度！！





基本同意好友贝多芬的意见！只有演录俱佳的版本才是音乐爱好者的首选。个别的演绎确实出色又找不到立体声版本的作品除外，还有就是对某个作品特别的喜爱，要收罗和比较各种版本，以上两种情况选择单声道录音是可以理解的！


同时，需要指出的是兄台提到的“那磨既然有了立体声和数码音响，他发展到今天已经基本能够替代现场的演出了，这不是一件好事吗？”

现在的录音水平确实已经十分的高明，却无法也永远无法替代现场的演出（当然，现场演出的录音除外），毕竟现场演出时，演奏家需要及时的发挥，更考验演奏家自身的艺术及技术水准！录音时可以不断的重来，直到满意为止，这就是最大的区别！
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发表于 2004-03-30 22:19 |只看该用户

adws 在 2004-3-30 16:58:34 发表的内容
三～五十年代是古典演绎家人才辈出的年代，录音技术丝毫掩盖不了他们的艺术水准，立体及数码并没有给我们带来的古典音乐灿烂的今天，带来的是古典爱乐群的萎缩和艺术家演绎水准的下滑，那种专注于音乐本身的全情投入在他们身上已找不到，剩下的只有势利和浮躁。各种大奖催产的音乐家普遍缺乏古典音乐修养和历史文化底韵，他们身上已见不到古典的精神，这也是偶几乎不听在世的音乐家演绎的原因。



adws 兄的说法让我想起了两个词 ——  绝对与相对！不可否认的是三～五十年的演奏家百花齐放、百家争鸣，而且大多数更专注于艺术本身，现代很多演奏家在技术方面其实更加“规范”，而这种
“规范”恰恰使他们的特点不突出，另外，就是受到商业化的影响
使得其难以单纯专注于艺术。但还是有少数的演奏家专注于艺术，只不过需要你慧眼识珠罢了，不可一概而论。

另外，三～五十年代的演奏家有一些也有立体声的录音，是否就认为其立体声的录音不如其单声道录音呢？
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发表于 2004-03-30 20:06 |只看该用户

ADWS 在 2004-3-30 17:40:58 发表的内容
听他更多是一种意境，一种感悟。噪音与失真有算什么呢？指挥家和演奏家传达出来的音乐内涵才是艺术生命力的体现，偶倒觉得这个演绎比一些立体声录音强多了，要听就听这样的。



哦! 我完全明白了，并且百分之百地尊重你的选择。看来，有关这方面的讨论也可以结束了。
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发表于 2004-03-30 16:09 |只看该用户



        我们讨论的是贝多芬钢琴奏鸣曲全集的录音版本，这种独奏乐器的演绎录音的版本对于单声道和立体声的争执，似乎意义不是很大。的确独奏乐器的录音所需要的立体感和音场，定位，层次，乐队的整体感和音质要求不高，而且五十年代的录音技术以达到很高的水平，这是母雍置疑的，这种录音的版本是可以接受的本人同意。用来欣赏和收藏本不该遭非议，这是事实。我的老贝钢奏全集是肯普夫的单声道的录音的确不错。说早期音乐家门的演绎水准造诣很高，并且现在的艺术家（特别是立体声录音之后）是不可超越的。这就有待探讨了！收藏艺术家的作品是人们精神和心理的需要，每个人的出发点不一样，收藏早期录音（单声道）是否具有较高的艺术价值似乎有一定道理，但有较高的欣赏价值我是不能同意的。去过现场听音乐的人都知道，独奏乐器和小型室内乐的演奏效果和大型的交响性音乐会的演奏效果是完全不一样的。听小型乐队演奏可以失去一些细节，也可以朦胧一些。但交响性音乐和管旋乐队的演奏（交响曲，管旋乐，协奏曲，交响诗等大型作品）从整体感，细节，音场，音色，动态，层次，定向，定位，旋乐的质感，铜管乐的光辉灿烂，乐队齐奏的震撼，要求极高。这些都可以影响交响性作品的欣赏甚至对音乐完整的理解。单声道录音根本谈不上有如此丰富的细节，和如此大的变化和细节表现。我们怎磨能从作品中体会到大师门的音乐精髓给我们带来的艺术享受呢？我们所说的他们的伟大的诠释，大部分是通过听现场来评论的，而不是靠单声道录音来评价的。这一点必须达到共识！如果你听过现场的话。你能说在音响中听到的伏特文革勒真的比卡拉扬的贝多芬的全集艺术性更高吗？
       那磨单声道录音能否达到现场的效果哪？答案是否定的。单声道录音根本答不到这一点。我们听单声道录音是不得已而为之的。那磨既然有了立体声和数码音响，他发展到今天已经基本能够替代现场的演出了，这不是一件好事吗？干吗我们还要极力的抱守残缺那？过去的录音我们应该有应该听，这是我们对艺术的执捉！保留他们的作品是尊重艺术的表现。而非现代人的欣赏品位的需要。有的人认为只有收藏单声道录音才是对艺术真正追求，不承认现时一味怀旧，是否认为陶醉在残缺的过去，才是真正的懂得艺术和品位？缅怀大师和聆听他们的作品的人，在这样的声音和环境下还有如此高的欣赏能力，真是值得我尊敬和钦佩，我真做不到。[不过我还是拥有了伏特文革勒，托斯卡尼尼的贝交全集，等一些音乐大师的作品]但喜不喜欢过去是一会事，喜不喜欢过去的录音又是一会事！科学发展到今天，我们应该珍视现在，享受立体及数码给我们带来的古典音乐灿烂的今天！从中体会古典音乐给我们带来的艺术享受，这才是我们现代人应该拥有的和科学的态度！！
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