欣赏之门：听钢琴录音，音场重要吗？ [复制链接]

audio兄，你听他的暴风雨使感到了什么？
尤其第三乐章那美妙的旋律
不是欢快，是悲伤

Dr kuang 在 2003-8-5 21:03:30 发表的内容 我通过不同渠道对参与这场辩论的双方都有道听途说的了解，毫不夸张地说，几位都是极有来头的超级DX。几位在本论坛外的文章，帖子我也曾有幸拜读。这次的讨论，撇开一些感情性语言，留意双方的发言的实质内容，专业性，条理性都令我大开眼界，也从中学习到很多知识。 真切的希望几位能多上来论坛，包括潜水的YYY，多一点讨论，多一点就不同的观点或取向发表自己的看法。一个人提出自己见解，全体毫无疑义地赞同的论坛毫无生气。当然也希望大家尽量做到如AUDIO兄提议的“对事不对人”。

Kuang 兄所言极是，大家即使是有不同意见也要注意语气和提出自己观点的方式，不同的意见是有益的，但是若是伤了和气就不妥了。

不是应该如其名么，“暴风雨”？
哦，昨晚我们这里来了一场挺厉害的暴风雨啊！
好，今晚再听一遍。

大家都是来玩的，没有必要上纲上线，我们都要珍惜这份友谊啊。
menn兄这次的说话好像有点过了，下不违例好吗？

hxhgh 在 2003-8-5 15:52:40 发表的内容 我认为听钢琴曲主要是听音色，如果音场与音色共存，那更是完美。 我曾经在2000年圣诞节前到澳大利亚旅游，在墨尔本的圣保罗大教堂，有幸听了一次唱诗班在排练，欣赏到管风琴和大三角钢琴在演奏，由于是教堂，琴声在空间回荡，音场宽阔、空间感强。

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圣保罗（禄）大教堂外景，站立者是本人。

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大教堂内，唱诗班在练习，准备迎接圣诞节。

        致menn：
    看了您那前面那篇很长的论述，我看来看去都闹不清楚到底您觉得我前面说的哪一个论断有错误，我只是知道您正在讲您的理解，并且您的理解似乎与我所说的没矛盾，甚至是平行的。
     所以呢，如果您认为我的论断是“错漏百出”的，请您具体指出是哪一个论断，并且其中哪一个步骤出了错。
     另外指出您的长文章其中的小错误（不过不影响最后的结论）：振动分解应该是形如sin X, cos X, sin 2X, cos 2X,........, sin nX, cos nX这些项的线性和形成的无穷级数，不单止有正弦项，还有对应的余弦项。
     还有，我只是在这里摆出我的观点，您怎么就说我“自以为是”呢（我又多一顶帽子了）？难道发表自己的看法就算是“自以为是”吗？我也从来没评论过您个人，我每次对于这种情况都是采取让步的（您翻回前面我的所有文章看看，看看到底有没有一句话是讨论与主题无关的？），所以请您这次一定不要再议论与主题无关的东西了，要知道现在并非没有相应的国家法律来规范网络上的特殊现象的。因此，大家都不想得到双方都不愉快的结果吧。
    最后告知您，yyy不是同学。并且他说的话与我无关，不要在给我的帖子里讨论他，有问题的话您自己联系他解决。

       我肯定会照旧支持Hifi168；yyy兄根据他的性格，我相信他也会按他的老规矩办事的。

paniszt 在 2003-8-4 21:25:15 发表的内容 听暴风雨第三乐章，No17 你一定记得住

还是听音乐。
昨晚刚好来了一场积储多时的暴风雨，于是顺带听听“暴风雨”。呵呵，有点名不副实，或许是先入为主吧。
反而接下去的NO.23“热情”还听出个味道来。

        所以现在我诚心请menn朋友结束这次讨论，好吗？如果有什么得罪您的地方请您多多包涵就是了。如果我有冒犯其他各位朋友的地方，也请各位海涵！

各位都是高人，对于我来说都是高不可攀。我听音乐只是听旋律。

felixcat 在 2003-8-4 21:27:09 发表的内容     钢琴演奏有两方面很重要，一方面当然就是双手了，这个大家都明白；另一方面就是踏板的运用，这点很容易被听众忽略——因为看演出的时候大家都是注意演奏家的手的。     钢琴的声音对于周围环境的变化很敏感，三角钢琴的反射板打开角度不同，出来的声音取向大大不同。当为演唱者伴奏的时候，一般不打开反射板，或者轻微开一条缝——这时钢琴就算很大力去弹奏，声音也是温文尔雅的；当演奏协奏曲的时候，反射板开到最大角度，这时候钢琴出来的声音，是能够和整个管弦乐团抗衡的。      周围环境的影响对于钢琴踏板“延长音”影响最大。弹德彪西的作品尤其如此——我在家里练习的时候，因为钢琴后面有一堵墙，所以踏板只需要稍稍踩一踩就能够出来圆润丰满的声音了；但在演奏厅里的时候，每次踏板都要踩到最尽，就算这样我有时候还感觉声音不够丰满，延长时间不够。所以演出/录音环境的不同，演奏的方法、力度都要随之改变，以满足演奏者心目中的标准。      因此，许多钢琴家在录音室里录音之前，都要在里面长时间练习、弹奏，以确定在这个特定环境下应采取的力度、演奏方式等。可以说，著名钢琴家之间的风格差异，主要都是在于对钢琴发出来的声音形成的音场进行不同的控制，产生微妙的差别（比如说季泽金弹德彪西的时候，往往一个踏板踩着就不放了，一过就是几页谱子都是延长音，所以他弹出来的效果十分有“缥缈”“幻变”的意境）。     另外许多作曲家写钢琴谱子的时候都不标明什么时候用踏板，该用什么力度——这都由演奏者根据自己的理解决定。所以不同的钢琴家弹同一个作品，理解不同出来的声音效果也相当不同。所以钢琴的录音，不单只音场重要，并且音场是欣赏的重点。买钢琴唱片光注意听音色，忽略了音场是很亏的。

你这么说，menn又不服气了

嗯，应该是您评论那位流行钢琴家的时候语气太冲，所以有人不服气。

流行古典，各取所需，可很多人却把他们却分了个高低贵贱。

有时候，只是有时候，流行未必不能为，不为也。

felixcat 在 2003-8-5 15:28:37 发表的内容         所以现在我诚心请menn朋友结束这次讨论，好吗？如果有什么得罪您的地方请您多多包涵就是了。如果我有冒犯其他各位朋友的地方，也请各位海涵！

我通过不同渠道对参与这场辩论的双方都有道听途说的了解，毫不夸张地说，几位都是极有来头的超级DX。几位在本论坛外的文章，帖子我也曾有幸拜读。这次的讨论，撇开一些感情性语言，留意双方的发言的实质内容，专业性，条理性都令我大开眼界，也从中学习到很多知识。
真切的希望几位能多上来论坛，包括潜水的YYY，多一点讨论，多一点就不同的观点或取向发表自己的看法。一个人提出自己见解，全体毫无疑义地赞同的论坛毫无生气。当然也希望大家尽量做到如AUDIO兄提议的“对事不对人”。

我听音乐主要是听其中的感情

       上面这个是说道理的，可以回复。
    不跟您讨论是“踏板”还是“踏瓣”了，给我上钢琴课的老师都是写作踏板的，并且我看的书也写作“踏板”，至于正规应该怎么写，我没有仔细去考究，如果您有比较权威的依据能够拿出来，那可以考虑一下。
     对于声音延长这个方面。如果只考虑钢弦的震动及其引起的共鸣板等的情况，的确改变量只会发生在音色上面，这个不是像您说的主观听感了，这个可以说是客观存在的，由弦的机械波振动—阻尼方程是可以解出解出来的，如果用Fourier展开比较系数就十分明显了，用肉眼看就能分辨出来，跟主观感觉没有决定关系；
    但是，如果考虑振动在空间中传播，那问题就复杂了。要知道，声波是三维的，在空间中会发生各种各样的反射、衍射（声波能够绕开障碍物的性质），这些再和波源相叠加，不仅会发生频率上的变化，并且在能量大小等方面也会有变化（共振、驻波、相位相反抵消）——这些就和音场有关了。因为如果我们说“音场窄”，很有可能声波从一个比较小的孔衍射，发散出来，失去“立体性”，也有可能是波源的声波被反射回来的声波中和掉，或者改变了频率分布等——这些都是由严格的科学实验证实的。
    不过，假如有人硬是定义“音场”必须和我上面说的没关系，“音场”只能限于录音中讨论，那我想就不需讨论了。
    最后我说一点，我不作答复，不表示我说的是错误的而无法解释，更加不是什么教训了。我只是想说，我学的专业已经算是最严谨的学科了，但是仍然有许多类似上述的“无厘头”的“抓鸡脚”做法，您不累，我也觉得累了。其实我写的东西很容易看懂，所以是您说得对还是我说得对，我想各位观众只要动动脑筋想一想就有结果了，不用您去宣传我将要有什么“教训”了——如果我真的是错的，那不用您去宣传“我有教训”我都自动会接受教训，但问题是假如条件相反呢？

为什么总是要吵呢？
只是为了几句似乎不那么严谨的言论？

既然您拒不对您那种自以为是以至趾高气扬的态度负起应有的责任，那么不客气了！


“不跟您讨论是“踏板”还是“踏瓣”了，给我上钢琴课的老师都是写作踏板的，并且我看的书也写作“踏板”，至于正规应该怎么写，我没有仔细去考究，如果您有比较权威的依据能够拿出来，那可以考虑一下。”

    没有什么可考虑的，所有正规音乐专业院校的钢琴类教材在讲授钢琴基本构造及各部件的基本功能的教程上就明确地将右侧sustaining pedal译作延音踏瓣，中间muffler pedal or sostenuto pedal作倍弱音踏瓣或选择踏瓣，左侧soft pedal作弱音踏瓣。“踏板”？风琴上的吧？


“对于声音延长这个方面。如果只考虑钢弦的震动及其引起的共鸣板等的情况，的确改变量只会发生在音色上面，这个不是像您说的主观听感了，这个可以说是客观存在的，由弦的机械波振动—阻尼方程是可以解出解出来的，如果用Fourier展开比较系数就十分明显了，用肉眼看就能分辨出来，跟主观感觉没有决定关系；
但是，如果考虑振动在空间中传播，那问题就复杂了。要知道，声波是三维的，在空间中会发生各种各样的反射、衍射（声波能够绕开障碍物的性质），这些再和波源相叠加，不仅会发生频率上的变化，并且在能量大小等方面也会有变化（共振、驻波、相位相反抵消）——这些就和音场有关了。因为如果我们说“音场窄”，很有可能声波从一个比较小的孔衍射，发散出来，失去“立体性”，也有可能是波源的声波被反射回来的声波中和掉，或者改变了频率分布等——这些都是由严格的科学实验证实的。
不过，假如有人硬是定义“音场”必须和我上面说的没关系，“音场”只能限于录音中讨论，那我想就不需讨论了。”

    这回没有人会觉得什么“断章取义”了吧？
    客观存在的事实是您根本就不了解钢琴延音踏瓣的功能或使用效果！什么声音延长、甚至包括我自己所说的声音的延时长短都接近谬误的边缘（不好意思在这给您下了一套儿）！还自诩逻辑性强、经得起推敲了…… 清楚地再教您一回，延音踏瓣是使击弦的音长鸣，而其余的弦也因此产生共鸣音。劝您还是别跟我玩什么主观、客观，在此唯一客观的仅是那个我们所能听到的声响的基音频率是固定的，由于在一定时间内能保持传递强度不变而引起其余的弦的共鸣！此频率将产生细微的相移（也可以量化成波形传播时间上的延迟）而改变音色，但最为显著的是音色的改变，也就是主观听感上声音变得能量饱满及细节丰富起来。
    对于用肉眼看就能分辨出来的东西，您认为一定可以以耳朵作区分吗？或者按照您的说法及做法——能以耳朵作区分的东西就一定能形成数据并加以辨识吗？既然您认为听觉与视觉是同样的“客观”，我也就没什么好说的了。
    让我们来看看现实的舞台到底是什么？暂时甭理音响重播而试想着去参加一场实况的音乐会。通常表演的乐手及或歌手是会在舞台之上的，当由台下望过去时，他们沿着舞台左右排开，这一种从左至右的分布就是所谓描述空间的指标之一“宽度”（width）；这些表演者离阁下的远近也许不尽相同，他们之间的前后位置差异则构成了空间的另一指标“深度”（depth）的感觉。简而言之，现场舞台可以用宽度与深度界定的空间来形容，而表演者发声后则形成所谓的“音场”。而这类“现实音场”并不如您所述之原因所构成，其中视觉成分的决定性作用才是最为关键的。试想，您将从一开始就以蒙眼的状态参加一场实况演出，整个过程将纯粹依靠您的听觉系统的判断去构筑这一空间，光凭您以上所谓反射、衍射、共振、驻波、相位相反抵消等等就真能在大脑中形成一完整且正确的“音场”吗？我们再将“蒙眼实况”不太严谨地等同与在家聆听立体声音响，那么我们所讨论的所谓音场的构成是否已落入录音、重播的范畴之内呢？也许只有这种状态下，您所谓声波或“振动”在一定固定的空间内反射、衍射、共振、驻波、相位相反抵消等等才是构成一Sound-Stage音场的绝对指标。并没有人硬是定义音场与您所说的没有关系，而是就现实的声音（录音、重播范畴以外）而言音准及音色才是至关重要的！毕竟达到耳鼓、内耳的声波，不管什么波形和其复杂程度，都会分成正弦分量，才把刺激传入脑中。因此，不是波形而是形成这个波形的各个分量使人感知声音的性质；而性质正是指音准及音色。每一个听力正常的人都能通过此“刺激”感知声音的性质，这一点是客观存在的，但所感知到声音的性质是否每一个人都一样？不可能一样，就算是经过再严谨、再科学的训练也无法保证两个人能相互一致。正是这种非一致性才有理由产生声音的艺术——音乐；也正是这种对声音性质感知的非一致性而产生众多风格迥异的大师们。这种现象是客观的，但其结果反应在每一个人身上则是主观的，难道我说的主观听感上音色的改变与您的客观Fourier展开比较系数真的相同？


“最后我说一点，我不作答复，不表示我说的是错误的而无法解释，更加不是什么教训了。我只是想说，我学的专业已经算是最严谨的学科了，但是仍然有许多类似上述的“无厘头”的“抓鸡脚”做法，您不累，我也觉得累了。其实我写的东西很容易看懂，所以是您说得对还是我说得对，我想各位观众只要动动脑筋想一想就有结果了，不用您去宣传我将要有什么“教训”了——如果我真的是错的，那不用您去宣传“我有教训”我都自动会接受教训，但问题是假如条件相反呢？”

    并没有人热衷于“无厘头”的“抓鸡脚”，相反正是因为您的不严谨、不客观以至是错漏百出的谬误而导致别人善意的去作批评或纠正；而对于您言论中的错漏而已产生某种程度上的误导，挺身而出也并不是什么一种被y同学认为无聊或是“放过或不放过”的行径。对于一些您未曾深入了解、掌握的东西是否可以换一种态度进行探讨？如果是这样，我想我是会痛快接受的。

menn 在 2003-8-4 22:32:56 发表的内容 还好这里是音乐论坛，就算是有人将音色与音场混为一谈也好象没人注意！哼，以“踏板”控制音场？一种是对固定频率的调制，另一种是立体声录音技术的体现，连风马牛不相及的东西都分不清楚…… 喔！就这水平就别说是别人老缠着您了。

       我说过了，对于这种话我是不会回复的。下次我就不声明了。