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楼主:舒存

世界顶级乐团排名的争议 [复制链接]

舒存
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舒存

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t T
发表于 2008-12-14 11:38 |只看楼主

原帖由 fsyfsyfsyfsy 于 2008-12-13 21:54:00 发表
第一品牌肯定是柏林爱乐了。看看他们选总监的时候候选人几乎就是当今最顶尖的人物就知道了。


要说柏林爱乐，话题很多。我们只要知道，柏林爱乐的品牌是被卡拉扬炒作到极致的。

说到他们选指挥，从福特文格勒和瓦尔特之争，到卡拉扬和切利之争，到阿巴多，到拉特尔。现在大家都在关心杨松斯当初为何放弃了与拉特尔之争？

问题的答案很明白。抛开人选是否真属于这个时期最顶尖这个话题，是否注意到一个问题：他们为何选择的都是年轻一些的？
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发表于 2008-12-14 11:43 |只看该用户

原帖由 舒存 于 2008-12-14 11:38:00 发表
原帖由 fsyfsyfsyfsy 于 2008-12-13 21:54:00 发表
第一品牌肯定是柏林爱乐了。看看他们选总监的时候候选人几乎就是当今最顶尖的人物就知道了。


要说柏林爱乐，话题很多。我们只要知道，柏林爱乐的品牌是被卡拉扬炒作到极致的。

说到他们选指挥，从福特文格勒和瓦尔特之争，到卡拉扬和切利之争，到阿巴多，到拉特尔。

居然漏了巴伦伯伊姆……
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亮亮2
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t T
发表于 2008-12-14 11:48 |只看该用户

原帖由 舒存 于 2008-12-13 21:09:00 发表
引起争议的是2008年英国《留声机》杂志组织的下面这个排名。先引用一下内容：

由英国《留声机》牵头世界各国乐评家评选而出的全球乐团排行榜出炉。名单一共截取了排名前20位的乐团。英国只有一支乐团上榜，美国七支，德国四支，俄罗斯三支，亚洲仅日本一支乐团上榜。

参与这次投票的，是来自全球各地的11位乐评人，评选对象仅为管弦乐团，古乐团等未考虑其中。评委中有三位来自英国，两位来自美国，两位来自

原来就只找十一个人!! 全世界音乐家和乐评不知何几，这十一个人就要决定全世界乐团好坏的品味，哪能不引起争议! 可想而知那些都是与Grammophone要好的，符合其保守品味的评者。在这里再度强调，这种才占了那么点发言权就想妄评世界各大乐团，意图主导世界欣赏音乐品味与取向的草率做法与傲慢野心，是我辈应该好好注意的!
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t T
发表于 2008-12-14 11:48 |只看楼主

原帖由 亮亮2 于 2008-12-14 11:29:00 发表
在贵宾席时，你们三个人是不是坐在最中间?我和坐在最右边的一位老兄谈了几句。他好像说你们花了1000元买的这位子。

我原本对二楼贵宾席期待颇高，但没想到反而觉得没有三楼声音好。可能是二楼上面天花版较低，没有在三楼音场宽阔。以前在一楼左侧十来排左右听巴黎管弦乐团的马勒第一，感觉非常好。

要说他们音色漂亮，我是不反对。但要和我以前听到现场维也纳爱乐弦乐的令人惊艳的程度来比，那是远远不及。而且光是音色漂亮实在不能成为一种特色，擅长浪漫主义作品的团可多了，也很难成为一特色。



维也纳爱乐的弦乐特有的阴翳感，非常少见，但没有他们“重”，这意味着什么啊！

维也纳的二个现场，开始坐在一楼，后来都坐在二楼。三楼中央的声音不觉得干吗？

上海大剧院的声效实在不合适交响乐！
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t T
发表于 2008-12-14 12:43 |只看该用户

        俺真怀疑我们是否有能力来评价这些个世界级的乐团。

     如果听过阿姆斯特丹的现场，而不知高在何处。就应该反省一下自已的耳与脑了。

     这就有点象一个足球盲不知大家为何为巴西足球队喝采。

     足球队与交响乐团是折射一个国家体育和音乐水准的标识。想到让人泄气的国足。日本的乐团能进八排名只能令我们汗颜。
在G弦上……
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t T
发表于 2008-12-14 14:00 |只看该用户

原帖由 万众 于 2008-12-14 12:43:00 发表
        俺真怀疑我们是否有能力来评价这些个世界级的乐团。

     如果听过阿姆斯特丹的现场，而不知高在何处。就应该反省一下自已的耳与脑了。

     这就有点象一个足球盲不知大家为何为巴西足球队喝采。

     足球队与交响乐团是折射一个国家体育和音乐水准的标识。想到让人泄气的国足。日本的乐团能进八排名只能令我们汗颜。

    

没啥能力不能力的，反正也就凑凑热闹，开开心么……
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alma
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发表于 2008-12-14 14:14 |只看该用户

都是好乐团，一流的乐团。但是一流乐团到国内来演不一定都演成一流的水准，而二流乐团到国内演倒有可能有一流的发挥。
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alma
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t T
发表于 2008-12-14 14:20 |只看该用户

原帖由 舒存 于 2008-12-14 11:17:00 发表
有的朋友感到奇怪，怎么列了一个日本乐团？

斋藤纪念乐团，就是斋藤秀雄一手调教出来的交响乐团，原来叫桐朋音乐学园乐团。斋藤去世后，为了纪念斋藤而更名。斋藤原来是学习大提琴的，他拜德国著名大提琴家克伦格尔及其学生费尔曼为师。为了改变日本交响乐的落后局面，斋藤改学指挥，是日本古典音乐的教父，是小泽征尔的老师，也是日本众多世界级大提琴家、中提琴家的老师。

斋藤非常了不起的地方是，在二战前就发现


舒存兄好。我听说这个说法不知道是否属实：这个斋藤乐团的每一个团员都是维也纳音乐学院的毕业生，而只有维也纳的毕业生才能有资格加入这个乐团。所以这个乐团的入门资格是很高的。
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johnspider
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t T
发表于 2008-12-14 14:28 |只看该用户

想问下saito kinen的唱片主要集中在哪家公司
想买来听下
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alma
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发表于 2008-12-14 14:32 |只看该用户

2007年我在上海听过十场音乐会，遗憾的是放过了柏林广播。从所听到的现场来看，最顶级的是慕尼黑爱乐和西班牙国交的演出，绝对值回评价，西班牙国交对西班牙风格作品的演绎可以用癫狂来比喻。
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vifone
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t T
发表于 2008-12-14 15:13 |只看该用户

"原来就只找十一个人!! 全世界音乐家和乐评不知何几，这十一个人就要决定全世界乐团好坏的品味，哪能不引起争议! 可想而知那些都是与Grammophone要好的，符合其保守品味的评者。在这里再度强调，这种才占了那么点发言权就想妄评世界各大乐团，意图主导世界欣赏音乐品味与取向的草率做法与傲慢野心，是我辈应该好好注意的! "

老外最喜欢搞排名了，中国人最看重就是这个排名。
这是忽悠与被忽悠的关系。
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发表于 2008-12-14 16:54 |只看楼主

原帖由 alma 于 2008-12-14 14:20:00 发表

舒存兄好。我听说这个说法不知道是否属实：这个斋藤乐团的每一个团员都是维也纳音乐学院的毕业生，而只有维也纳的毕业生才能有资格加入这个乐团。所以这个乐团的入门资格是很高的。

都是好乐团，一流的乐团。但是一流乐团到国内来演不一定都演成一流的水准，而二流乐团到国内演倒有可能有一流的发挥。

2007年我在上海听过十场音乐会，遗憾的是放过了柏林广播。从所听到的现场来看，最顶级的是慕尼黑爱乐和西班牙国交的演出，绝对值回评价，西班牙国交对西班牙风格作品的演绎可以用癫狂来比喻。


斋藤纪念乐团的门槛很高，我也这么听说。我也没有获得可信度高的求证。不过日本大量留德学音乐的是事实。桐朋学园的门槛好像就是日本最高的一家。

如何判断一流乐团是几流现场表现，凭借录音还是什么？我的观点，录音决不可以成为衡量现场好坏的依据，特别是录音棚的录音。

欧洲的职业乐团，尤其是德国职业乐团非常敬业，现场进入状态非常快。很多时候说好与不好，主要是他们的风格是否接受。德奥乐团讲究声音的控制，追求细腻透明的、弦乐包裹着木管，包裹着铜管的音色。

柏林广播的现场和德累斯顿一样，确实都很不错，我也非常欣赏，但肯定还不是上海这些年最好的现场。上海最好的现场，2007年是蒂勒曼和慕尼黑爱乐，2008年是多纳依和北德。还有一场就是杨松斯和巴伐利亚广播，不是拉特尔和柏林爱乐。

说到西班牙国交对西班牙风格作品的演绎，老兄用“癫狂”来比喻，这让我联想到杨松斯带巴伐利亚广播搞的极弱奏，加速度，火爆棚......呵呵，帽子戏法！我个人偏爱多纳依和北德的风格，他们的二个现场是上海历史上最精彩的现场。
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发表于 2008-12-14 17:00 |只看楼主

原帖由 scfan 于 2008-12-13 21:43:00 发表

咱们能听的也就是录音了，偶尔有几个大牌乐团来上海，还不都给领去大剧院玩马戏去了，团好团坏没啥大区别，重要的是有面子有排场显身份显地位


老兄不要每次都挤到前面去听啊，很多时候很多场合，往往是后面的位置声音反而要好一些！
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发表于 2008-12-14 17:14 |只看楼主

原帖由 vifone 于 2008-12-14 15:13:00 发表

"原来就只找十一个人!! 全世界音乐家和乐评不知何几，这十一个人就要决定全世界乐团好坏的品味，哪能不引起争议! 可想而知那些都是与Grammophone要好的，符合其保守品味的评者。在这里再度强调，这种才占了那么点发言权就想妄评世界各大乐团，意图主导世界欣赏音乐品味与取向的草率做法与傲慢野心，是我辈应该好好注意的! "

老外最喜欢搞排名了，中国人最看重就是这个排名。
这


排名的实质是话语权的一种形式。在音乐这个领域，中国人没有话语权。更可悲的是，国人还不知相信哪家权威。

文革前盲目迷信苏联老大哥，走了弯路。只有李德伦老先生晚年觉悟，迄今大量搞专业的还执迷不悟。

改革开放之后，转向崇拜美英等英语国家。现在整个音乐界主流话语权是英语。《留声机》《BBC音乐杂志》等都是音乐的圣经。

法语德语本来懂的人就少，加上音乐 专业性很强，国内搞专业的，爱乐人或一般听众，很难得从中获得什么资讯。这些真正的西洋古典音乐主流声音，一直在中国缺失，造成了今天对一个简单事的纷争。
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发表于 2008-12-14 20:04 |只看该用户

原帖由 舒存 于 2008-12-14 17:00:00 发表
老兄不要每次都挤到前面去听啊，很多时候很多场合，往往是后面的位置声音反而要好一些！

大剧院这种烂声的地方我就不评论了，坐哪里都是垃圾声
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发表于 2008-12-14 20:15 |只看该用户

原帖由 舒存 于 2008-12-14 17:14:00 发表
法语德语本来懂的人就少，加上音乐 专业性很强，国内搞专业的，爱乐人或一般听众，很难得从中获得什么资讯。这些真正的西洋古典音乐主流声音，一直在中国缺失，造成了今天对一个简单事的纷争。

问题是诸如VPO、NYPO、RCO这样级别的主流TOP乐团，到了上海都被一些乐霸们领去大剧院玩马戏，让爱乐者们花高级西餐厅的价钱享受肮脏食堂的待遇，耳朵被强暴。。。只有少数漏网之鱼比如NDR侥幸逃脱，如果NDR也被领进马戏场了我想兄今年的最佳可就难选了。另外，虽然我也认为NDR是今年表现最好的大乐团，但是如果把古乐团也算进去的话，比昂迪和他的欧洲加兰乐团才是上海真正的2008最佳音乐会现场。
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发表于 2008-12-14 20:17 |只看该用户

以后这些乐团的出场费就要按这个名单啦
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发表于 2008-12-14 22:13 |只看该用户

原帖由 万众 于 2008-12-14 12:43:00 发表
        俺真怀疑我们是否有能力来评价这些个世界级的乐团。

     如果听过阿姆斯特丹的现场，而不知高在何处。就应该反省一下自已的耳与脑了。

     这就有点象一个足球盲不知大家为何为巴西足球队喝采。

     足球队与交响乐团是折射一个国家体育和音乐水准的标识。想到让人泄气的国足。日本的乐团能进八排名只能令我们汗颜。

    

那么倒想请教一下，您在阿姆斯特丹的现场听到了他们到底“高在何处”了？既然你认为自己比别人都看得清楚，别人脑子耳朵都有问题，那你来帮我们扫扫盲。
嫌麻烦的话，也可以简单讲讲和过去幕尼黑或巴伐利亚来上海的演出比较一下，给我们讲讲阿姆斯特丹“高在何处”,如果觉得太难，那也没关系，和埃森巴哈的巴黎管弦乐团来的那次比比也行。
这位大哥要别人反省一下自已的耳与脑，显然他对自己的耳与脑是很有自信的，我们洗耳恭听。
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bodyheat
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t T
发表于 2008-12-15 00:57 |只看该用户

这个排名很靠谱儿嘛~~~
非常明显的，评委们至少综合考量了：本年活跃度（演出&录音）+上次排名+首席指挥表现+乐团适配印象......诸多方面的指标。决不会仅根据一、两个现场表现或某三两个曲目的诠释录音而武断地排排座。相反，粉丝儿水平的一般最爱根据自己的主观心意去褒贬。
~ so u never know what u're missin’  ~
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Brendel
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Brendel

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发表于 2008-12-15 01:13 |只看该用户

从最近几年访问中国的乐团得到的评价来看，普遍来说德国乐团得到的评价非常高，包括巴伐利亚广播，慕尼黑爱乐，法兰克福广播，北德广播，柏林国立等等。反而是老大哥的柏林爱乐似乎某些人颇有微词，但以上评价无疑可以证实德国乐团外出演出时候水平的稳定。

而近年访问中国的美国乐团，旧金山和纽约的评价都不高，香港甚至有人觉得他们连港乐都不如，最近访港的洛杉矶得到的评价也是不错的。不知道明年的芝加哥会是什么样的状况，近年访问广州的费城无疑在美国乐团当中的佼佼者，笔者觉得如果跟香港管弦乐团同在星海的演出比较，其实费城并非强打太多，当然港乐这几年的进步神速也是有目共睹，听说迪化特认为港乐的排名是世界25-50左右。

英国最近访问中国的乐团里面BBC交响评价非常高；伦敦交响在广州估计是因为被郎朗弄坏了，可能因此没有高水平发挥；而伦敦爱乐去年在香港的演出也是好评如潮，比纽约爱乐更受欢迎一些。

综上分析，本人觉得，如果来访的是德国像样的乐团，那么有时间砸锅卖铁也要听；其他地方来的可以酌情少点花钱。
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