为什么说：声场声像高低定向（定位），是对立体声系统提出的最严格要求；声场声像定向定位与什么有关？ - HiFi乐趣 - 发烧论坛非常发烧网

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松香味

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发表于 2008-08-22 21:05 |显示全部

回复: 为什么说：声场声像高低定向（定位），是对立体声系统提出的最严格要求；声场声像定向定位与什么有关？

原帖由 艺术用家 于 2008-8-22 20:11:00 发表
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原帖由 松香味 于 2008-3-30 13:30:00 发表
立体声系统鉴别高低方位的信息又是怎样获得的呢？
自然环境条件下时（人为加工先不谈），主要依靠：
1、发声点的直达声与经地面反射达到两主麦克风的反射声的强弱对比（信息）；
2、发声点的直达声与声音经地面反射达到两主麦克风的反射声的时间（相位）延迟的差别关系（信息）。即主要依靠发声点与地面反射点的声音强弱对比（信息）和声音时间（相位）延迟的差别关系（信息）。
3、发声点的直达声与经地面反射达到两主麦克风的反射声的频谱差别（信息）等。

如果我们把地面反射点也看作一个“跟随音源”（滞后于发声点的跟随音源，事实上也是如此），垂直方向就有了“方位”的定向元素条件，高低方位的信息就由此产生。
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十分佩服松香味兄的研究与学识。有几点想讨教一下：地面反射声对于麦克风来说只有强弱和相位差别，并无方向性的差别。麦克风只是一个点，无论那个方向来的声音只要强弱、延迟、频谱特性一样，对它来说没有任何区别，最多有麦克风的指向性引起的强弱变化区别。

地面反射声和直达声对于麦克风是存在来自不同方位角度和相位延时的，地面的反射率不同还存在频谱差别和音量大小差别，【李开实验】可以根据这些参量的变化解释并“合成”方位明确的声像定位。
听听五十年代前的单声道老录音唱片，在一套立体声定位定向合格的音响系统上，我们仍然可以模糊的感觉到远近距离的声像差别和高低不同的声像区别来，当时的麦克风敏锐度是远不及现在麦克风水平的，这也证明了【李开实验】的广泛适用性。

对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。

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发表于 2008-08-22 21:25 |显示全部

回复: 为什么说：声场声像高低定向（定位），是对立体声系统提出的最严格要求；声场声像定向定位与什么有关？

原帖由 贝多芬蒋 于 2008-8-22 20:42:00 发表
声学理论在hifi两声的空间处理上，现在还没有较好的从实际本质上联系起来，关键是对两声道空间怎样处理要有个正确认识及正确良好的听感。调声调整空间的宗旨是要调整出一个很好的声场，之后才有真正平衡的声音，声场声像形体高低定位也随之自然到位（高低能自由调整）。
理论要与实际合理相结合！专家也不例外。

看过许多老兄的发言，知道老兄对自己的听音环境主要是利用扩散和反射处理，并且自己很满意。但请原谅我不敢苟同。

请花些精力看看下面这段文章：
-Hi-End到底在哪里？-
发烧友不懈地追求着Hi-End，为了达到这个目的，许多人把主要注意力集中在器材上，在一条线、一个元器件上下功夫。这种做法还是处于初级阶段。什么时候一个发烧友已经不再将精力注重在器材上，而是注重声场的特性，那才是进入了高级阶段。
声场对还声效果的影响是很大的。同一扬声器放在不同的房间里，效果是不一样的，正如同一乐队在不同的音乐厅演奏，效果也是不一样的。换句话说，某一扬声器在某种条件下是最好的，换一种条件，它就可能是不好的。
我们听到的声音不仅有直达声，而且有房间墙壁的反射声，反射声对听感的影响是非常重大的。我们都有过这样的体会：两个人一边走一边说话，从院子里通过走廊走进房间里，你会觉得这个人的声音变了。造成这种现象的原因就是因为院子、走廊和房间里的反射声是不一样的。我们用电声聆听的各种节目源里除去录制了乐器发出的直达声外，也录下了剧场的反射声。但由于剧场比较大，反射声来得比较晚。在小房间里播放的时候，你听到的第一个反射声并不是节目源中录制的剧场反射声，而是重放房间的墙壁产生的，你听到的房间反射声就混到节目里去了。为了真正听到节目源中的情况，必须把房间的反射声基本消除到听觉掩蔽阈以下。要做到这一点，就必须用切实可行的办法设置吸声面。房间的声学处理都必然是有个性的，没有统一的模式，基本方法是把反射面变成吸声面，例如玻璃是声反射面，但只要换成穿孔玻璃，就变成了吸声面。
前面说过音乐作品的源头在作曲者的脑子里，那么通过电声手段聆听音乐的终结点应该是在听者的脑子里，Hi-End的“End”也应是在听者的脑子里，通过声场产生感觉。要想听觉效果好，声场特性必须搞好。

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发表于 2008-08-24 09:57 |显示全部

回复: 为什么说：声场声像高低定向（定位），是对立体声系统提出的最严格要求；声场声像定向定位与什么有关？

原帖由 贝多芬蒋 于 2008-8-23 20:16:00 发表
我们对于两声道空间的处理和调整，应采用扩散.吸收和自然反射相结合，而且要形成统一的模式这也恰巧符合自然声学的要求。hifi两声道有其自身特点和需求，存在空间里的反射.驻波.共振是有迹可寻，对此要进行准确合理逐一有间隔对称纯粹的吸收扩散，由此也显露形成了两声道空间一系列固有需处理的要点。通过正确合理调整处理的空间，才能播放出具有生命力有动感真正平衡的音乐声，只是各系统空间的具体精确处理点位略有差异，

“……为了真正听到节目源中的情况，必须把房间的反射声基本消除到听觉掩蔽阈以下。要做到这一点，就必须用切实可行的办法设置吸声面。房间的声学处理都必然是有个性的，没有统一的模式，基本方法是把反射面变成吸声面，……”

你可以说这些专家学者，只懂理论，不懂实践？？？？

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发表于 2008-08-25 21:26 |显示全部

回复: 为什么说：声场声像高低定向（定位），是对立体声系统提出的最严格要求；声场声像定向定位与什么有关？

原帖由 贝多芬蒋 于 2008-8-25 20:39:00 发表
如今两声道的空间里能播放出完美的舞台规模（声场）有多少？有百分之一吗？，这已经够说明问题了。
两声道hifi 器材与空间是有差异和个性，但在空间处理中，它们都存在相对同样固定的点位，等待着我们去做相对一样的吸收一样的扩散。因此空间处理的模式是可以统一，也是应该统一的。在实践中，例如侧后墙上如不安装二次余数扩散，或没有类似形状结构的处理，那么你的声场是不完整的或者是没有的，随之声音也就不平衡，声像

环境处理的——基本方法是把反射面变成吸声面！！！！

你要坚持什么扩散、什么统一模式，就自己坚持好了，要想说服人，就拿出理论分析方法的依据来。

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发送短消息 UID 90084 精华 45 查看公共资料搜索主题搜索帖子松香味松香味组别论坛博士后生日19720110 帖子11498 积分11775 性别注册时间2005-09-25	85^# 字体大小: t T 发表于 2008-08-26 00:55 \|显示全部回复: 为什么说：声场声像高低定向（定位），是对立体声系统提出的最严格要求；声场声像定向定位与什么有关？环境处理的——基本方法是把反射面变成吸声面！！！！正如管善群教授所说：“懂得了这一点，有些当前争论不休的某些问题就可以不必再争了，因为这种争论是没有意义的。" 许多人喜欢拿“听现场没有前后左右高低定位”来（作标准）说话，不错，听现场确实是这样一个情况，至少是“定位”不十分明确的。可为什么？？因为大多数情况下，音乐厅是“不插电”的，但是为了获得足够的声压和丰富的谐波音染（听上去舒服些），利用扩散制造谐波成分音色效果，利用反射积累有限的声音能量让更多听众听到足够的声压，是音乐厅常常必须采取的声学措施。也是由于扩散和反射的强烈参与，使直达声的比例大幅度降低，甚至扩散声和反射声达到“喧宾夺主”的程度。这样的环境里，怎么能听到明确的定位呢？听现场没有“明确的”前后左右高低定位，就不足为奇了。【温馨提示】我们的听音室如果过多的采取扩散或反射措施，必然会像音乐厅一样影响立体声信息的还原并破坏声场定位，同时还会改变唱片里原本的音色特征，添加上明显的听音室“个性音染”，这是高保真音响系统听音室处理的大忌。
	对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。

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发送短消息 UID 90084 精华 45 查看公共资料搜索主题搜索帖子松香味松香味组别论坛博士后生日19720110 帖子11498 积分11775 性别注册时间2005-09-25	86^# 字体大小: t T 发表于 2009-05-12 00:40 \|显示全部环境处理的——基本方法是把反射面变成吸声面！！！！正如管善群教授所说：“懂得了这一点，有些当前争论不休的某些问题就可以不必再争了，因为这种争论是没有意义的。" 老帖子顶上来，供有兴趣和短信与我联系相关问题的朋友参考。
	对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。

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发表于 2009-05-12 13:02 |显示全部

原帖由 shuzixile 于 2009-5-12 11:12:00 发表
消音室最好？

消声室？业余条件做不到吧？
消声室理论上可以消除梳状滤波效应和反射相位延时引起的失真以及声染色问题，使声音更准确。但是听音乐好像没有这个“极端”做法的必要。

“为了真正听到节目源中的情况，必须把房间的反射声基本消除到听觉掩蔽阈以下”，只是使直达声远大于反射声就差不多了，例如直达声是85dB时，这个直达声源的反射声小于70dB，即直达声大于反射声15dB以上，反射声就基本上会被“掩蔽”悼。这时候听音室仍然存在“足够明显”的混响时间，只是反射声对听觉的“干扰”却基本上达到“可以忽略”的水平而已。

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发表于 2009-05-12 14:07 |显示全部

原帖由 shuzixile 于 2009-5-12 13:19:00 发表
------这时候听音室仍然存在“足够明显”的混响时间，------

这个混响时间是二次混响吧？一般应该是多少？似乎他也不是cd盘中原有的成分。

翁太来的《试听室和监控室声学设计的指导性评论》里有比较明确详细的阐述，IEC268-13规定125Hz~4000Hz监控室混响时间平均值为0.3s~0.6s之间，BBC监控室控制混响时间是0.4s，被推荐是比较理想的值。但是按照不同频率段严格控制混响时间大多数人基本做不到。个人认为总体上说，平均值能控制在0.5s~0.6s左右，相对比较容易，也有较好效果。

松香味最后编辑于 2009-05-12 14:09:49

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发送短消息 UID 90084 精华 45 查看公共资料搜索主题搜索帖子松香味松香味组别论坛博士后生日19720110 帖子11498 积分11775 性别注册时间2005-09-25	89^# 字体大小: t T 发表于 2009-05-20 00:26 \|显示全部回lcj兄：802D箱子的三维立体声像声场是有能力较好的营造还原出来的。影响“三维立体声像”的因素很多，有兴趣这里看看。http://www.nju520.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=17&Id=13122&page=2 所谓“三维立体声像声场”简单说是：该立起来的声像，就应该按照一定高宽比例“立起来”；该坐下来的声像，就应该按照一定高宽比例“坐下来”。前、后、左、右声像定位应该明确，更不应该模糊不清。整个“三维立体声像声场”有高有低，有前有后，有左有右。这才是三维立体声场。
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发表于 2009-05-20 00:43 |显示全部

原帖由 lcj 于 2009-5-19 22:10:00 发表
我的802D箱子系统经过多次调整，现在还是音场偏低！人声结像在80公分左右高度，很不舒服。系统配置没有问题，线材没有问题，相位没有问题，电源没有问题，环境42平米长边摆放，音箱间距2。6米，距听音位2.7米，离箱感很好，就是结像低！请赐教帮助，谢谢！

请问低音单元（中心）到地面距离（高度）多少？低音单元中心到后墙的距离是不是高度距离的两倍？如果不是，试试低音单元到后墙距离基本为高度两倍的摆位（注意：侧墙距离低音单元中心不能与高度相等，至少应相差12cm），可能会有很好的效果。有什么问题再提出来讨论吧，不用客气。

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发表于 2009-05-20 19:43 |显示全部

原帖由 lcj 于 2009-5-20 14:49:00 发表
那低音单元中心是指两个低音单元的中心吗？低音单元中心到后墙距离从喇叭的哪个点开始测量呢？

到地面高度可取两低音单元平均高度；802D箱是后倒相箱，距离后墙“测量点”可取前障板到安装倒相孔的后箱板的（1/2）中间点。前后两三cm移动调整，自己满意即可。

不过，这样摆位有时候“低频的量感会多起来”，环境低频吸收处理不好，可能会出现明显驻波。

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发表于 2009-05-20 20:35 |显示全部

原帖由 艺术用家 于 2009-5-20 20:19:00 发表
业余条件下怎么测量频响和混响时间？

我想，没有仪器的业余条件下谈不上“测量”啦，不过可以“感受”。

“感受”频响是否平衡：播放1/3倍频20Hz~20KHz测试信号，听音感受全频段是否平坦平衡，有没有明显的“峰谷”？平坦是追求的方向。

“感受”混响时间：拍掌，听听有没有明显“回声”，回声很短甚至听不到回声就行了。

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发表于 2009-05-21 14:58 |显示全部

原帖由 lcj 于 2009-5-21 14:41:00 发表
引用:
原帖由 松香味 于 2009-5-20 19:43:00 发表

引用:
原帖由 lcj 于 2009-5-20 14:49:00 发表
那低音单元中心是指两个低音单元的中心吗？低音单元中心到后墙距离从喇叭的哪个点开始测量呢？

到地面高度可取两低音单元平均高度；802D箱是后倒相箱，距离后墙“测量点”可取前障板到安装倒相孔的后箱板的（1/2）中间点。前后两三cm移动调整，自己满意即可。[/si
好的，明白了。我明天按您说的数据试试，再汇报情况。另外802D是下倒相孔啊，后面的中音尾部算倒相孔吗？很小的通孔------

记住了，下倒相孔就以前障板为测量点O(∩_∩)O哈哈~

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发表于 2009-05-22 20:18 |显示全部

原帖由 lcj 于 2009-5-22 15:13:00 发表
照老师所述调整了，别的指标有改善，音场高度没有变化-------

比如说，帕瓦罗蒂唱歌仍然“站”不起来吗？

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发送短消息 UID 90084 精华 45 查看公共资料搜索主题搜索帖子松香味松香味组别论坛博士后生日19720110 帖子11498 积分11775 性别注册时间2005-09-25	95^# 字体大小: t T 发表于 2009-05-22 23:44 \|显示全部 “后墙”不会是有较大面积的玻璃窗吧？
	对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。

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发表于 2009-05-28 19:12 |显示全部

原帖由 lcj 于 2009-5-28 16:17:00 发表
原帖由 松香味 于 2009-5-22 23:44:00 发表
“后墙”不会是有较大面积的玻璃窗吧？
声音站不起来。后墙是硬中带软的毛纤维壁纸。

毛纤维壁纸是粘贴在实心砖墙上吗？

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发送短消息 UID 90084 精华 45 查看公共资料搜索主题搜索帖子松香味松香味组别论坛博士后生日19720110 帖子11498 积分11775 性别注册时间2005-09-25	97^# 字体大小: t T 发表于 2009-05-31 12:54 \|显示全部界面反射一定会影响两声道立体声系统的“声像”聚焦结像，如果（假设）前端系统包括线材已经存在明显相位混乱，界面反射的影响很可能反映不出来。低频驻波摆位可以有一定“抑制”作用但是不能根除，要采取低频吸收处理。 55Hz-70Hz已经很难“强吸”，专业消声室80Hz以下常常都无法达到要求，所以低频吸收处理不容易做好。
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发送短消息 UID 90084 精华 45 查看公共资料搜索主题搜索帖子松香味松香味组别论坛博士后生日19720110 帖子11498 积分11775 性别注册时间2005-09-25	98^# 字体大小: t T 发表于 2009-05-31 13:32 \|显示全部大师不敢当！有时间会去。
	松香味最后编辑于 2009-05-31 13:33:17 对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。

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发表于 2009-06-01 03:00 |显示全部

原帖由 吹bee 于 2009-5-31 13:59:00 发表
我覺得錄音也有問題,因有部份cd是有高度的結像有的是沒有。

现在的后期处理以及混音技术和设备“太”先进，可以轻轻松松“搞定”。殊不知，信号经过每一个电子元件甚至一段导线，都会产生一定的相移和延时，而且不同频率的相移和延时量还不一定能够完全一样哦，这就造成了“过分处理”的必然后果————全频段相移延时量不一致，频率相位错乱，声像聚焦“错位”…………。

大家都听说过，一般情况下音响器材配对是重要的，例如电子电路元件要求配对，左右声道电子电路要求一致等等，的确很有道理。这个“配对”要求背后，一个常常被忽略的【重要目的】就是要将这些“全频段相移延时的负面影响”控制到最小限度，或者即使是【相移或延时】也期“望它”们在“人耳听音频率范围内全频段”最终保持一致。这样才可能获得最好的声场声像还原。但是，能够充分地认识到这一点其中“内涵”的人很少哦。盲目的更换发烧元件，只要是发烧元件，不管是否配对都往电路上焊…………，O(∩_∩)O哈哈~！我只能祈求上帝保佑，希望它们各方面的参数及性能指标都误差很小……

松香味最后编辑于 2009-06-01 03:04:28

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