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楼主:舒存

闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正 [复制链接]

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发表于 2007-07-08 22:08 |显示全部

回复: 闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

原帖由 pipe_organ 于 2007-7-6 18:26:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-4 14:36:00 发表
关于大厅的形状，我认为我们在转向混响时间以外，另一个音质评价的非常重要的参数——视在声源宽度。马歇尔和巴伦考察了音乐厅的横截面，他假设人们喜欢窄......

------有一点想和李兄商榷。在置顶贴里面李兄也提到过认为2侧的位子由于反射声较多的关系而优于中间的位子。但我个人以为在现场直达声应为上品，反射声只是直达声不足的补充；否则指挥岂不是最差的位子之一了。而之所以vip区声音不好，多半应该是由于舞台高出一些，造成此区听众大多双耳位置低于乐手乐器，声音向上发散，vip区犹如一个“声音陷阱”。而vip区后部或者再后面一些的中间位子，双耳齐平或略高一些乐器的，应该是直达声最多而且各部声音也最为平衡的位子。



第一个问题，我说，2侧的位子由于反射声较多的关系而优于中间的位子，这是指音乐厅宽度较大的情况。对于很窄的厅，比如金色大厅和上海音乐厅等，宽度控制在20米左右，两侧和中间不存在明显的差异。

第二个问题，直达声和反射声在声能比例上存在一个平衡问题，直达声强则明晰但声音直白，反射声强则声音丰满并有空间感，但是不一定明晰。这里面有几个参数可以测试和控制的。指挥的位置对听众来说从来就不是好位置，太明晰了。但是对于指挥来说就是好位置，他可以把每个乐器所发出的声音听得最清楚。与此类似，很多音乐团体的排练场所，都不要求很高的混响时间，因为不够明晰。相反他们全球巡演时却希望能在一个相对混响时间长的厅里。

第三个问题，舞台高对于vip位置的声音不利，确实如此。vip曲后面的位置还是不错的。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-08 22:47:02
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发表于 2007-07-08 22:42 |显示全部

回复: 闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

原帖由 Brendel 于 2007-7-6 9:12:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-4 13:55:00 发表
矩形大厅确实很好，通常矩形厅的长宽控制在1：2左右，这种窄大厅能为观众提供足够的侧向反射，而且多能做到观众座位都在台中角120度以内，并且在艺术处理上......

要知道，音乐厅不是专门为胖子观众设计的，偶不知道座位要设计成多大人才够舒适。如果说那些好声的音乐厅（比如阿姆斯特丹）都做得不够舒服的话，那只能够说今天的人比100年前的人胖了不少，所以要扩大座位。听觉效果才是音乐厅设计应该考虑的第一要素。

深圳音乐厅的宣传资料上面疯狂的说什么容积大，座位间距如何大，视觉效果如何好，如何让人觉得宽松。这很可能是用音质上的妥协换来的，或许东艺也有类似的问题，这两个国内比较新的音乐厅似乎都不怎么样，很遗憾！

香港的沙田演奏厅和大会堂音乐厅都是矩形设计，它们共同特点是座位都比较小一点，有点狭窄，也都不到1500个座位，看上去容积空间相当小，但效果相当理想，楼座前排的音响简直一流。在这两个厅都听过，香港管弦乐团在里面发出的声音要比在文化中心的效果好得多了，很可惜离我家最近的沙田演奏厅真正高水平的演出并不多。大会堂要到香港中环，离家太远了，而且精彩演出也远不如文化中心那样多。


我个人认为就座的舒适型还是很重要的，装修品质也很重要。虽然这些看上去与音质无关，但是声觉和视觉、其他感觉联系在一起的。
深圳音乐厅我只是从座位数指标上看，容积有些大，这是没有必要的，会对音质带来影响。东方艺术中心，相对来说容积要合理一些。东方艺术中心个人认为的问题是，位置音质不均衡，后排的响度不一定够，另外，这个厅的音色不错，但是我敲打了壁板，感觉就是空腔的薄木板装修，提升了音色，但是温暖感不是很好（这与上海音乐厅的温暖感对比明显）。

大厅确实不容易处理，要吸多少声能，高中低频的吸法有什么不同？怎么吸？都很专业的问题。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-08 22:58:03
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发表于 2007-07-08 22:44 |显示全部

回复: 闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

原帖由 舒存 于 2007-7-6 23:50:00 发表
原帖由 pipe_organ 于 2007-7-6 18:26:00 发表
......我个人以为在现场直达声应为上品，反射声只是直达声不足的补充；否则指挥岂不是最差的位子之一了。


依据什么认为现场的直达声为上品......


完全同意舒存兄的见解。
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发表于 2007-07-08 22:55 |显示全部

回复：闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

现在我们聊聊舒存兄所说的残响，书上叫做混响、响应。

在一个混响时间相同的厅里，声能比不同的位置所听到的音质可能完全两样，主要就是指声能比/明晰度参数，这个参数又称为透明度指数。明晰度度除了与直达声有关以外，还与早期反射声有关(对音乐而言是80ms，对语言而言是50ms)。对音乐厅来说，这个早期反射声非常主要，来自前方的早期反射声提高了直达声强度并增加亲切感，来自侧向的早期反射声，则形成了围绕感，这对音乐来说太重要了。

音质优异的音乐厅和歌剧院，在早期反射声中，不仅侧向反射声声能所占比例大，而且时间上也比前方的反射声更早抵达听众。表征侧向反射声和混响声的就是视在声源宽度，测试参数就是双耳听闻相关系数。一般情况下，听众左右两耳接受的直达声和来自前方的早期反射声都大致相同，而左右两耳接受的侧向反射声则差异很大。一般这个函数越小，则围绕感就越强。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-08 23:19:53
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发表于 2007-07-08 23:12 |显示全部

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原帖由 pipe_organ 于 2007-7-7 1:01:00 发表
[quote] 原帖由 舒存 于 2007-7-6 23:50:00 发表
[quote] 原帖由 pipe_organ 于 2007-7-6 18:26:00 发表
......我个人以为在现场直达声应为上品，反射声只是直达声不足的补充；否则指挥岂不是最差的.....

"－－－－本真。全玻璃房间里面的小提琴和音乐厅里面的声音一样么？（至少我个人听感觉得有很大不同）。相同的乐器在不同的音乐厅里声音一样么？（至少从舒兄那里我第一次知道有的音乐厅会加强铜管）。造成这些差别的主要是直达声还是反射声呢？

大概除了全露天的场合，的确听到的都是2者的混合，但2者的比例是不是总是相同的？而且全露天是不是就一定衰声？

受条件所限，只有进过上海的若干音乐场所。其中比如东艺音乐厅，的确不同位置之间差别很大。而且有一点一直想不通，怎么样的技术处理可以使各个位置的声音相近而又不牺牲清晰和层次，比如E区的头几排和vip的后几排。


第一个问题，其实说的很有道理，不同的音乐需要不同的音乐厅。室内乐就不需要很多的混响，古典前期的交响乐和现代音乐也是如此。我估计舒存兄已经做到根据什么音乐来订什么座位。高手应该能做到这个程度。我还不行。

第二个问题，混响时间一样的相同的厅里，声音频谱的序列、能量比、早期反射声、时延这些参数有差异，导致音质在同样一个厅里差异很大。全露天我认为很衰的。

第三个问题，谁答得上谁可以去为音乐厅做声学设计。我现在不行。减少距离、声源附近增加反射板、大厅里的小厅制、梯田、增加矮墙等等，目前大概就是解决方案了。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-08 23:21:24
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发表于 2007-07-08 23:17 |显示全部

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原帖由 舒存 于 2007-7-5 23:48:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-5 1:11:00 发表
原帖由 李商隐 于 2007-7-4 21:52:00 发表

对声学来说，需要保证大多数座位都有很好的直达声和侧向反射声，合适的混响时间等......需要对墙体的弧度、形......

对墙体处理，理论上不是什么很难的，就象搞反射板，可以改善音质，不是很简单么！搞专业的都相信现有的技术，可以解决一切问题，事实真是这么理想？
远的例子也有，不说了。就我知道的一个厅堂，同一个设计师，原来老的设计，音质很好，重新装修的设计，却把声音搞的非常糟糕。
这类情况，李兄应该很了解，能否告诉我们，究竟是什么缘故造成的？


哈哈，这只能说明原来的设计是碰运气。以前的音乐厅大多是这样的情况，只是因为座位数少，形状和材料参考经典做法，风险比较小。现在不一样了，在新形势要求下，墙面装修材料、做法、椅子装修、地面、顶棚等等，当这些东西都修改后，音质肯定会改。专家应该能了解每样做法和材料更改以后，对声音带来的影响。所以，一般声学专家对材料应该很精通。兄提的这位估计这方面大意了。
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发表于 2007-07-09 23:32 |显示全部

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原帖由 舒存 于 2007-7-9 20:58:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-8 23:17:00 发表
哈哈，这只能说明原来的设计是碰运气。以前的音乐厅大多是这样的情况，只是因为座位数少，形状和材料参考经典做法，风险比较小。现在不一样了，在新形势要......


我以前说过的，有很多情况导致目前音乐厅音质没有明显提升，而且由于在规模、装修、形式等催逼下，声学设计比以前要难。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-10 00:03:24
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原帖由 舒存 于 2007-7-9 21:11:00 发表
我是比较相信目前的技术手段，还无法真正做到对任何结构形状厅堂音质的控制，尤其是比较复杂的两侧墙面，这种形状结构的难度更大。两侧墙面是平面的形状，比其他的更容易获得好声音。

除了矩形、扇形外，还有一种......


两侧墙面平行会产生反射声多向后的情况。这在小厅里问题不太大，但是在跨度大的厅里不一定是好事。
圆形只要破除声音的聚焦现象，也能差生不错的音质。
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原帖由 whirlwind 于 2007-7-12 12:06:00 发表
请问李兄怎么看现在开始流行的电子厅堂可变建声系统？国外一般用在多功能厅比较多，音乐厅和歌剧院用得比较少，我个人觉得用于改造旧厅还是不错的。


我不了解什么是电子厅堂可变建声系统啊。如果指的是可调节的混响系统，我认为这是音乐厅发展趋势之一。
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发表于 2007-07-13 05:29 |显示全部

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原帖由 舒存 于 2007-7-9 21:20:00 发表
圆形的变形，不是椭圆形，而是运动场型，也就是目前国家大剧院音乐厅的设计。这种形状结构的厅堂，两侧墙面是平面，不是弧形的，似乎更容易获得好音质。

类似的还有一种就是马蹄形，也可以当做是矩形的变形，如阿......



国家大剧院音乐厅，我还是不敢有很高期望。
从它的中标方案中发现，容座2000，有效容积20500，（比较一下上海东方艺术中心音乐厅：1976座，容积24000，同样的建筑师和声学设计团队），可以发现容积比以前小了。它池座略窄，大厅最大高度18米，演奏太顶部悬吊一个凸弧形反射体，是为池座前区中区提供早期反射声。但是这仅为早期建筑方案，后来肯定有所变动。

东艺由于容积很大，对声的吸收特别是对低频声吸收多了，所以尽管音色很好，但是响度有些问题。希望这个问题能在国家大剧院很好解决。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-13 05:37:56
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